Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[podcarsten]

  Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Jeg tenker ofte at "hatet" kommer fordi man er skuffet over hva "noen" har brukt Kristendommen til. Den listen er lang. Men det finnes også en lang liste av hva noen "kristne" har gjort av gode ting.

Jeg startet tråden ut i fra en studie omkring hvordan den opprinnelige kristendommen spredte et budskap som skapte en folkebevegelse. Budskapet er det samme i dag. De grunnleggende verdiene om å betrakte folk som verdifulle, elske alle mennesker og vise respekt for den enkelte er sammen med gresk filosofisk tankegang og tenkere fra opplysningstiden grobunnen for våre europeiske demokrati. Dette tenker jeg er noe vi kan stå sammen om.

Ekspander  

Jeg har lest litt historie opp i mellom, og man toucher innom kristendom ofte fordi kristen virksomhet har flettet seg inn i kultur, politikk og tankegang her i vesten siden romertiden. Sterke trekk i denne innvevingen fra kristendommen er ønsket om å kontrollere livet til personer, lage lover og regler etter kristen (kirken(es)) interesse, og å forklare mennesker sin egen moralske overlegenhet. Hva jeg ikke ser fra kristendommen er kampen for personlig frihet, den frie tanke. Folkebevegelsen du snakker om var ofte mer av nød og desperasjon, ikke en slags magiskgreie som om Jesus slo på en bryter og så gikk alle frivillig sammen under korset. Man var utsatt for nød, og kirken hadde midler til å drive velferd, og man sluttet seg dermed lojalt til sin hjelper. I det moderne samfunnet med fungerende velferdssystem ser man dermed at kirken mister sin posisjon. Tankene i kristendommen er ikke endret, men hjelpen deres trengs ikke lengre. Det burde være lett å se denne sammenhengen. Se på kirkens posisjon i f.eks USA hvor velferdssystemet er langt mindre bra.

Og gode ting i kristendommen skjer jo alltid med en bakside av medaljen. Typisk eksempel er amerikanske  evangeliske kristne som sprer det "gode" budskap i Afrika, og gjerne forteller folket hvor feil homofili er. I Uganda fører dette til dødsstraff for homofili. Så kan jo alle kristne i vesten lene seg hoderystende tilbake i stolen og si "for noen barbarer"....

 

Endret 13 timer siden av podcarsten

[skaftetryne32]

  Kjell Sande skrev (13 timer siden):

@skaftetryne32 ber meg stadig om bevis, bevis, bevis.

Ekspander  

Men det jeg får er bare flere påstander, påstander, påstander. 

  Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Ta gjerne en titt på "World Happiness Report 2024" også.

Ekspander  

Som viser sekulære nasjoner på toppen, ikke teokratiske nasjoner, de er ikke i nærheten av toppen. Og korrelasjon medfører fremdeles ikke kausalitet. 

[Kjell Sande]

  skaftetryne32 skrev (12 timer siden):

Men det jeg får er bare flere påstander, påstander, påstander. 

Som viser sekulære nasjoner på toppen, ikke teokratiske nasjoner, de er ikke i nærheten av toppen. Og korrelasjon medfører fremdeles ikke kausalitet. 

Ekspander  

Jeg foreslår at vi legger ned stridsøksen og prøver å samarbeide. Jeg er helt for sekulære stater. Teokratiske nasjoner vil jeg ikke ha. Takk for at du trekker inn det ordet. At Gud skal styre nasjonene gjelder ikke. Men kristne mennesker og gode verdier kan vi bruke. Er du enig i det?

Så får vi i fellesskap beskrive historien som ledet oss hit slik at vi kan lære av den og ta vare på det vi har. Kom gjerne med din versjon og legg vekt på de gode verdiene. Mulig du allerede har delt den og at den har druknet i støyen av mine egne tanker. I så fall er det fint om du repeterer litt.

 

[Kjell Sande]

  podcarsten skrev (13 timer siden):

Jeg har lest litt historie opp i mellom, og man toucher innom kristendom ofte fordi kristen virksomhet har flettet seg inn i kultur, politikk og tankegang her i vesten siden romertiden.

Ekspander  

Så bra at du leser historie.

En fin gjennomgang. Kanskje mer preget av handlinger enn verdier?

Har du lest historien om Hans Nielsen Hauge og bøndenes innflytelse på Eidsvollsforsamlingen?

Endret 11 timer siden av Kjell Sande
La inn avsnitt 2.

[leticia]

  DukeNukem3d skrev (14 timer siden):

Hvorfor tillegger dere meg meninger? Barnslig

Ekspander  

Hvorfor svarer du heller ikke på spørsmålet? Det var et spørsmål,  ingen påstand. 

Kristendommen er en religion som diskriminerer og undertrykker. Når du velger å fremsnakke kristendommen samtidig som du er sterkt kritisk til andre religioner som gjør det samme (men i sterkere grad) så er det ikke så rart at spørsmålet dukker opp om man er for diskriminering og undertrykking? Det er ikke verre enn å svare at du ikke er for det. (Men etter å ha avgitt et slikt svar blir det kanskje vanskeligere å fortsette å fremsnakke kristendommen.).

Jeg syns det gir lite troverdighet å snakke så varmt om kristendommen samtidig som man skal være ateist. (Men det er jo forskjell på ateister også, fra dem som bare ikke tror,  til dem som kritiserer kristendommen og ønsker den og andre religioner dit peppern gror).

[leticia]

  Kjell Sande skrev (14 timer siden):

USA er i ferd med å bli en splittet nasjon. Ditt spørsmål viser hvorfor. Du innbyr ikke til dialog, men du utpeker Kristendommen som skyldig for denne splittelsen

Ekspander  

Ikke meg du svarer her, men man må vel nesten legge skylden der den hører hjemme.

KRISTEN AMERIKA: Project 2025 har en kristen visjon for Amerika.

https://www.nettavisen.no/nyheter/project-2025-det-passer-med-donald-trumps-egne-planer/f/5-95-1869148

[Bastu]

  Kakkelfant skrev (På 13.3.2025 den 19.43):

Jeg lurer på om du leste det jeg linket til med referansen Richard Dawkins og "viruses of the mind" ?

 

"Hvorvidt en religion er (slik vi oppfatter den) skadelig eller ikke, avhenger av hvordan man tolker opptegnelsene. Antall tolkninger som finnes er proporsjonalt med antall troende. "

 

Det skadelige er ikke inneholdet som sådan, men det å tro på noe som virkelig uten bevis - der rammer det alle som tror, i den forstand at de ikke lenger kan påberope seg å være styrt av vitenskaplig bevisførsel/metode uten å da komme i konflikt med seg selv. Uansett hva de gjør etter det punktet er det oppstått en skade i deres sinns integritet.

Ekspander  

Jorå, jeg leste både lenken til wikisiden (som jeg nå har lest igjen) og norges historiesiden. Og jeg synes fortsatt det er feil å beskrive en religion som et virus, parasitt eller sykdom, selv om det er ment å tjene som en metafor for kulturelle fenomener.

For som jeg skrev tidligere, handler religion om mye mer enn det overnaturlige. Hovedformålet er å holde sammen en gruppe som igjen kan skape en visjon om både evigheten og fremtiden. Noe som krever en relativt avansert evne til empati. Dette kan forklare hvorfor kvinner i gjennomsnitt er mer religiøse enn menn og hvorfor personer med autisme sannsynligvis ikke tror på en gud.

Religion handler først og fremst om menneskelige relasjoner, og på det punktet er vi alt annet enn rasjonelle. Å prøve å koke ned den menneskelige idéverdenen til en matematisk formel vil neppe bli hørt eller skape forutsetninger for videre samarbeid.

 

[leticia]

  DukeNukem3d skrev (14 timer siden):

Jeg noterer meg at toppen av demokrati-indexen springer ut av kristne land.

Ekspander  

Det du burde notere deg er at toppen av demokrati - indeksen er land hvor opplysningstiden stod sterkt. Europeiske land i hovedsak. Slutt å lat som om dette har noe med kristendommen å gjøre.

[Kjell Sande]

  leticia skrev (10 timer siden):

Ikke meg du svarer her, men man må vel nesten legge skylden der den hører hjemme.

KRISTEN AMERIKA: Project 2025 har en kristen visjon for Amerika.

https://www.nettavisen.no/nyheter/project-2025-det-passer-med-donald-trumps-egne-planer/f/5-95-1869148

Ekspander  

Hmm. nå datt jeg litt ut. Ser at det eksisterer mange Trump tråder. Jeg har ikke lest noen av innleggene. Men jeg følger med i nyhetene som alle andre.

Tror du det er noen fare for kristen maktovertakelse i Norge, eller ser vi farer fra andre hold her hos oss? Jeg tenker at vi må kjempe for å bevare det samfunnet vi har. Som er basert på verdier som er forankret i Kristendommen.

[leticia]

  Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Tror du det er noen fare for kristen maktovertakelse i Norge, eller ser vi farer fra andre hold her hos oss

Ekspander  

Nei, nordmenn er såpass opplyste i dag at de fleste av oss ikke faller inn i kristendommens klør.

 

  Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Jeg tenker at vi må kjempe for å bevare det samfunnet vi har.

Ekspander  

Ja, men det kan alltids forbedres.

  Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Som er basert på verdier som er forankret i Kristendommen.

Ekspander  

Vel, det er her vi er uenige Kjell. Om hva kristne verdier er for noe. For flere av oss som svarer deg, så er kristne verdier forbundet med noe negativt, og ikke demokrati og likeverd som du så hardt prøver å selge inn som kristne verdier.

[Duriello]

  DukeNukem3d skrev (14 timer siden):

I toppen av demokrati-indexen så er det kristne land og et buddhistisk land. (Bu

Ekspander  

Sekulære "kristne" land. 👍

[Kakkelfant]

  Bastu skrev (10 timer siden):

Jorå, jeg leste både lenken til wikisiden (som jeg nå har lest igjen) og norges historiesiden. Og jeg synes fortsatt det er feil å beskrive en religion som et virus, parasitt eller sykdom, selv om det er ment å tjene som en metafor for kulturelle fenomener.

For som jeg skrev tidligere, handler religion om mye mer enn det overnaturlige. Hovedformålet er å holde sammen en gruppe som igjen kan skape en visjon om både evigheten og fremtiden. Noe som krever en relativt avansert evne til empati. Dette kan forklare hvorfor kvinner i gjennomsnitt er mer religiøse enn menn og hvorfor personer med autisme sannsynligvis ikke tror på en gud.

Religion handler først og fremst om menneskelige relasjoner, og på det punktet er vi alt annet enn rasjonelle. Å prøve å koke ned den menneskelige idéverdenen til en matematisk formel vil neppe bli hørt eller skape forutsetninger for videre samarbeid.

 

Ekspander  

Virus kan beskrives meget enkelt - det er noe som infiserer en vert og fører til en skade/sykdom, deretter vil det forsøke å spre seg selv videre.

Sånn sett passer beskrivelsen perfekt til religion - et sinn som blir infisert av religion blir åpenbart skadet all den tid det tar noe ikke kan bevises eller motbevises (dermed sagt, noe magisk) som en del av virkeligheten, ene og alene på tro. Deretter vil det sinnet ofte forsøke å spre denne skaden (religionen) videre til andre sinn, såkalt likesinnede som er motagelig for denne typen skade.

Tenk om vi skulle bruke samme fremgangsmåte på noe annet, f.eks. innen luftfart - man ville jo bli erklært sinnsyk om man skulle se bort i fra virkeligheten og bruke blind tro alene.

Om religion er en "psykose" kan diskuteres, men at det er en realitetsbrist eller en vrangforestilling er udiskutabelt - Selve definisjonen på realitetsbrist/vrangforestilling er å tro på noe som ikke kan bevises som virkelig. Man går altså på akkord med virkeligheten i sin egen fantasi og kaller dette virkelighet.

Åpenbart kan religion sammenlignes med virus i hvordan det sprer seg til der hvor det kan slå rot, og nedkjempes der det har dårlige vekstforhold (les: i kritiske tenkende og oppgående sinn).

Det burde være unødvendig å påberope seg en fantasifull ikke bevisbar utenforstående kraft, når man helt klart evner å være et godt menneske som er moralsk fornuftig uten.

Gud er ikke nødvendig for å forklare noen av de menneskelig egenskapene.

 

Endret 9 timer siden av Kakkelfant

[Kjell Sande]

  leticia skrev (9 timer siden):

Vel, det er her vi er uenige Kjell. Om hva kristne verdier er for noe. For flere av oss som svarer deg, så er kristne verdier forbundet med noe negativt, og ikke demokrati og likeverd som du så hardt prøver å selge inn som kristne verdier.

Ekspander  

Det forstår jeg. Men ser du ikke at kirke og stat lett kan bevege seg bort fra de grunnleggende verdiene og bruke kristendommen til å undertrykke folk.

La oss ta en case som ligger nærmere oss enn den franske revolusjonen. Nemlig den norske bondegutten Hans Nielsen Hauge. Han startet en kristen grasrotbevegelse som også etablerte mye næringsvirksomhet. Han oppmuntret kvinner til å bli ledere. Men ble fengslet fordi det bare var ordinerte prester som hadde lov å forkynne. Den såkalte Konventikkelplakaten. Han satt i fengsel så lenge at han mistet helsen. Bønder som var berørt av denne grasrotbevegelsen var toneangivende på Eidsvollsforsamlingen der grunnlaget for vårt demokrati ble lagt.

Jeg vil oppmuntre til at du sjekker ut denne historien. Kanskje du da lettere vil se hva jeg mener med kristne verdier i forhold til maktmisbruk?

[leticia]

  Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Men ser du ikke at kirke og stat lett kan bevege seg bort fra de grunnleggende verdiene og bruke kristendommen til å undertrykke folk.

Ekspander  

Jo. Men vi er også uenig i hva de grunnleggende verdiene til kristendommen er.

 

  Kjell Sande skrev (9 timer siden):

La oss ta en case som ligger nærmere oss enn den franske revolusjonen. Nemlig den norske bondegutten Hans Nielsen Hauge.

Ekspander  

Jeg står nok nærmere den franske revolusjonen jeg. Et opprør mot kirke, stat og undertrykking.

Denne 17 - åringen sier så fint hva norske verdier handler om. Man finner ikke plass til noe kristendom inni det bildet.

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/9a6EW/norske-verdier-handler-ikke-om-kristendom-ole-lassesen-ekern

(Jeg skal sjekke ut historien om Hauge).

Endret 8 timer siden av leticia
glemt ord

[leticia]

  Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Jeg vil oppmuntre til at du sjekker ut denne historien. Kanskje du da lettere vil se hva jeg mener med kristne verdier i forhold til maktmisbruk?

Ekspander  

Har tatt en kjapp gjennomgang om Hauge. Slik jeg ser det så gikk han imot kristne verdier og Paulus' lære.

Slik jeg ser på kristendommen så handler den om bl.a  maktmisbruk,  og undertrykking. Jeg skjønner du har en annen oppfatning,  at det er maktsyke mennesker som står for maktmisbruket, at det ikke handler om selve religionen. Men som nevnt x antall ganger  så er vi uenige om det.

[Kjell Sande]

  leticia skrev (8 timer siden):

Jo. Men vi er også uenig i hva de grunnleggende verdiene til kristendommen er.

 

Jeg står nok nærmere den franske revolusjonen jeg. Et opprør mot kirke, stat og undertrykking.

Denne 17 - åringen sier så fint hva norske verdier handler om. Man finner ikke plass til noe kristendom inni det bildet.

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/9a6EW/norske-verdier-handler-ikke-om-kristendom-ole-lassesen-ekern

(Jeg skal sjekke ut historien om Hauge).

Ekspander  

Han sier:

"Norske verdier handler ikke om kristendom i det hele tatt. Norske verdier består av demokrati, ytringsfrihet, likestilling og medmenneskelighet.

Og nei, selv om mange kristne ser ut til å tro det, er ikke medmenneskelighet en kristen verdi, det er en menneskelig verdi.

Å ta vare på de rundt deg har lite å gjøre med troen på en allmektig skaper. Mennesker ville tatt godt vare på hverandre uavhengig av bibelen."

Humanister har adoptert medmenneskelighet og det er bra. Og det er fint at vi deler verdiene og tar et felles ansvar for å forsvare disse.

Du nevner den franske revolusjonen. De hadde slagordet: frihet, likhet og brorskap. Og de banet vei for oss. Men hvorfor drepte de sine egne? Hvorfor giljotinen?

 

 

[Kjell Sande]

  leticia skrev (8 timer siden):

Har tatt en kjapp gjennomgang om Hauge. Slik jeg ser det så gikk han imot kristne verdier og Paulus' lære.

Kjempebra takk skal du ha.

Slik jeg ser på kristendommen så handler den om bl.a  maktmisbruk,  og undertrykking. Jeg skjønner du har en annen oppfatning,  at det er maktsyke mennesker som står for maktmisbruket, at det ikke handler om selve religionen. Men som nevnt x antall ganger  så er vi uenige om det.

Ekspander  

Kjempebra takk skal du ha.

Hauge stod fullt ut for de kristne verdiene og kjempet mot "overmakten". Om folk ville studere Markusevangeliet og sjekke ut budskapet så tenker jeg at det ville komme tydelig fram.

Noen snakker om årsak og virkning. Hva var årsaken til kraften bak grasrotbevegelsen de første årene av de kristne sin historie?

Hvilke felles verdier var det de hadde? Var medmenneskelighet en vanlig egenskap for 2000 år siden? Var ikke dette noe vi oppdaget under "opplysningstiden"?

Endret 7 timer siden av Kjell Sande
La til første setningen.

[DukeNukem3d]

  Duriello skrev (9 timer siden):

Sekulære "kristne" land. 👍

Ekspander  

Det gjenstår jo å se hvordan det vil gå nå som vi mer og mer går vekk fra kristendom og fyller på med arabere

[Duriello]

  DukeNukem3d skrev (7 timer siden):

Det gjenstår jo å se hvordan det vil gå nå som vi mer og mer går vekk fra kristendom og fyller på med arabere

Ekspander  

Vi går mer og mer bort fra religion ja. Ikke kun kristendom. Dette gjelder forsåvidt en del arabere som kommer hit også, jeg vet flere som har kuttet ut alt som har med islam å gjøre.👍

Og det faktum at flere av oss kutter ut kristendom betyr jo ikke automatisk at vi må ha noe annet.

Endret 7 timer siden av Duriello

[leticia]

  Kjell Sande skrev (7 timer siden):

Han sier:

"Norske verdier handler ikke om kristendom i det hele tatt. Norske verdier består av demokrati, ytringsfrihet, likestilling og medmenneskelighet.

Og nei, selv om mange kristne ser ut til å tro det, er ikke medmenneskelighet en kristen verdi, det er en menneskelig verdi.

Å ta vare på de rundt deg har lite å gjøre med troen på en allmektig skaper. Mennesker ville tatt godt vare på hverandre uavhengig av bibelen."

Humanister har adoptert medmenneskelighet og det er bra. Og det er fint at vi deler verdiene og tar et felles ansvar for å forsvare disse.

Du nevner den franske revolusjonen. De hadde slagordet: frihet, likhet og brorskap. Og de banet vei for oss. Men hvorfor drepte de sine egne? Hvorfor giljotinen?

 

 

Ekspander  

Ja  norske verdier handler ikke om kristendom.

Det er ingen adopsjon av "kristne verdier" her.

"Liberte, egalite, fraternite".finner man enda inntegnet i franske rådhus o.l., det står enda veldig sentralt, så gjerne ikke snakk om det i fortid. 

Her litt om giljotinens bakgrunn.

https://historienet.no/teknikk/oppfinnelser/giljotinen-skulle-avskaffe-dodsstraffen-men-gjorde-det-motsatte