Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[leticia]

DukeNukem3d skrev (48 minutter siden):

Islam er også et politisk system, det er det mange som glemmer.

Det finnes norske kristne politiske partier også, som nok gjerne skulle ha innført sin tanke om levemåte i Norge hvis de fikk sjansen. Heldigvis så har de partiene så liten oppslutning at de ikke får det til. (kan dra frem abortsaken som et eksempel).Vil totalforby abort 

[Abigor]

2 hours ago, PÃ¥inter said:

Nå må du nesten begynne å dokumentere påstandene dine!

Det har nå blitt delt før i denne diskusjonen:

https://www.klikk.no/underholdning/dette-er-de-jaevligste-tingene-som-star-i-bibelen-4340777

Kan finne bedre moral hos dagens barnehagebarn.

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (14 timer siden):

Vårt samfunn aksepterer homofili, og som kristen elsker jeg alle homofile - jeg elsker min neste som meg selv.

Du har ved flere anledninger argumentert med at man må skille mellom liv og lære. Men det ser du ut til å ha glemt her. Dersom du vil ha inn i læreplanen i den norske skolen hvilken innvirkning kristendommen har hatt på hvordan man ser på homofile, så er det læren som er relevant, ikke din eller andre kristnes mangelfulle etterlevelse av nevnte lære.

Eller er det ikke slik at læren forbyr homofili? Hvordan vet du i så fall det? Er det definert noe sted eksakt hva kristendommen står for? Den norske kirke gjør vel rede for en god del av hvilke verdier de står for, men jeg legger merke til at de vakler. For 10 år siden var det ikke tillatt for homofile å gifte seg i kirken. Dette ble endret så sent som i 2017. Så da er vel den norske kirke heller enn representant for "liv" og ikke "lære" i så måte? Den katolske kirken tillater vel ikke homofilt ekteskap noe sted, gjør den vel? Og mange steder er det også enkelte protestantiske kirker som nekter å vie homofile. Det er altså et voldsomt sprik i oppfatninger blant kristne om hva som er kristne verdier. Det må nødvendigvis bli svært problematisk å skulle inkludere i læreplanen hvilken innvirkning kristne verdier har hatt på vårt samfunn når disse verdiene ikke er entydig definert. Disse verdiene varierer fra person til person, fra land til land og de endrer seg også over tid.

Dette illustrerer hvorfor det å henvise til bibelen, i hvert fall i mange tilfeller, blir helt meningsløst når det er spørsmål om kristendommens syn på ting. Bibelen forandret seg vel ikke i 2017, da det ble vedtatt at homofile kunne gifte seg i den norske kirke? På akkurat dette punktet fulgte man altså Moseloven i den norske kirke frem til 2017, i den forstand at man ikke fullt ut aksepterte homofili. Riktig nok godtok man homofile prester noe tidligere (men likevel så sent som på 90-tallet, etter at vårt velferdssamfunn kan sies å være etablert) og man drepte ikke de praktiserende homofile. Men man verdsatte dem åpenbart ikke like høyt som heterofile. Så jeg lurer veldig på: Kan man si noe definitivt om hva de kristne verdiene er? Hvordan avgjør man i så fall dette, og hvorfor har det vært så vanskelig å vurdere homofile menneskers verdi, dersom det eksisterer en definitiv metode for å avgjøre hva de kristne verdiene er?

[lada1]

2 hours ago, Minkowski said:

Du har ved flere anledninger argumentert med at man må skille mellom liv og lære. Men det ser du ut til å ha glemt her. Dersom du vil ha inn i læreplanen i den norske skolen hvilken innvirkning kristendommen har hatt på hvordan man ser på homofile, så er det læren som er relevant, ikke din eller andre kristnes mangelfulle etterlevelse av nevnte lære.

Eller er det ikke slik at læren forbyr homofili? Hvordan vet du i så fall det? Er det definert noe sted eksakt hva kristendommen står for? Den norske kirke gjør vel rede for en god del av hvilke verdier de står for, men jeg legger merke til at de vakler. For 10 år siden var det ikke tillatt for homofile å gifte seg i kirken. Dette ble endret så sent som i 2017. Så da er vel den norske kirke heller enn representant for "liv" og ikke "lære" i så måte? Den katolske kirken tillater vel ikke homofilt ekteskap noe sted, gjør den vel? Og mange steder er det også enkelte protestantiske kirker som nekter å vie homofile. Det er altså et voldsomt sprik i oppfatninger blant kristne om hva som er kristne verdier. Det må nødvendigvis bli svært problematisk å skulle inkludere i læreplanen hvilken innvirkning kristne verdier har hatt på vårt samfunn når disse verdiene ikke er entydig definert. Disse verdiene varierer fra person til person, fra land til land og de endrer seg også over tid.

Dette illustrerer hvorfor det å henvise til bibelen, i hvert fall i mange tilfeller, blir helt meningsløst når det er spørsmål om kristendommens syn på ting. Bibelen forandret seg vel ikke i 2017, da det ble vedtatt at homofile kunne gifte seg i den norske kirke? På akkurat dette punktet fulgte man altså Moseloven i den norske kirke frem til 2017, i den forstand at man ikke fullt ut aksepterte homofili. Riktig nok godtok man homofile prester noe tidligere (men likevel så sent som på 90-tallet, etter at vårt velferdssamfunn kan sies å være etablert) og man drepte ikke de praktiserende homofile. Men man verdsatte dem åpenbart ikke like høyt som heterofile. Så jeg lurer veldig på: Kan man si noe definitivt om hva de kristne verdiene er? Hvordan avgjør man i så fall dette, og hvorfor har det vært så vanskelig å vurdere homofile menneskers verdi, dersom det eksisterer en definitiv metode for å avgjøre hva de kristne verdiene er?

Et poeng her er at kristendommen/kristne i en periode var rebeller overfor samfunnet rundt, og dessuten ville vel keiseren ha vekk tradisjonelle religiøs utøvelse for å få bedre kontroll og dempe indre stridigheter. Da passet det med ideer om "likeverd" og en unngår at både A og B mener at de står over den andre. Altså at A > B og B > A som er umulig samtidig 🙂

Det er vel en historisk tilfeldighet at kristendommen slik kan assosieres med demokrati og holdninger om likeverd? Det har dog kanskje ikke menig å anta et fundamentalistisk utganspunkt hos kristne for så å motbevise det? 

Angående kristendommen i skolen: i gamle dager måtte man kunne sin katekismus og brukte en stor del av tiden på dette. Vi vil vel ikke dit, men jeg er litt enig i at skolen gir lite forståelse av vår bakgrunn der kristendommen spilte en viktig rolle på godt og vondt. Svært mange unge i dag har ikke peiling på hva kristendommen har vært og synes det bare er noe "rart". 

Det er lett å finne historiske eksempler på motsatt av "likeverd" i kirken. Eksempel: enkelte ble nektet å bli gravlagt i "vigslet jord" 🙂

Endret 17 timer siden av lada1

[ronron25]

trikola skrev (8 timer siden):

Bremseeffekten er jo fast installert i kristendommen. Basis er bibelen, en bok som ble komponert over mange år og nå er den der og endrer seg ikke siden den gang. Da er det jo helt klart at alle endringer i kristendommen automatisk blir bremset fordi de ikke finner grunnlag i bibelen. Hadde gud av og til kommet med en identifiserbar oppdatering så hadde det vært noe helt annet. Men det kommer ikke noe, da må alt bli som det er.

Ja, jeg er enig.

[PÃ¥inter]

Abigor skrev (5 timer siden):

Det har nå blitt delt før i denne diskusjonen:

https://www.klikk.no/underholdning/dette-er-de-jaevligste-tingene-som-star-i-bibelen-4340777

Kan finne bedre moral hos dagens barnehagebarn.

Du gjengir bare andres tolkninger, jeg spurte om du kunne dokumentere påstandene dine.

[Abigor]

Pleier ikke dokumentere det åpenbare, men her har du det:

Kristendommens historie har ført til uendelig lidelser for mennesker over hele jorda.

Blandet med rasisme er kristendommen brukt for å undertrykke og drepe mennesker med annen hudfarge, for eksempel KKK:

Kilde: https://snl.no/Ku_Klux_Klan

Kristendommen brukes til å brenne mennesker levende for hekseri, en kriminalitet som ikke eksisterer:

Kilde: https://snl.no/trolldomsprosessene_i_Norge

Mennesker blir halshugget fordi de nekter å bøye seg for Jesus:

Kilde: https://no.wikipedia.org/wiki/Massakren_i_Verden_(Niedersachsen)

Selv kristne massakrer hverandre fordi de ikke enes om nøyaktig hvordan de skal tro på Jesus:

Kilde: https://no.wikipedia.org/wiki/De_franske_religionskrigene

Kristne dreper og undertrykker de som er annerledes, for eksempel conquistadorene i mellom-amerika:

Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Cholula_massacre

Er historien full av eksempler der kristendommen har vært et effektivt verktøy for de som ønsker å undertrykke og drepe  de som ikke er kristne (eller de som tilhører en annen variant av kristendommen)? Jeg vil si ja. Er dette nok dokumentasjon, eller trenger du mer?

Er det mulig å skrive en bok som har en moral som totalt forhindrer slik oppførsel? Usikkert. Men bibelen er tydeligvis ikke den boka som setter stopper for det. Og hvorfor er ikke bibelen et effektiv hinder for undertrykkelse og drap?

"Men den mann som er så overmodig at han ikke hører på presten, som står der for å tjene Herren din Gud, eller på dommeren, den mannen skal dø. Slik skal du rydde det onde bort fra Israel." 5. mosebok, 17:12

"Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd. Jeg er kommet for å sette skille: Sønn står mot far, datter mot mor, svigerdatter mot svigermor og en manns husfolk er hans fiender." Matteus 10:34

"Da begynte Jesus å refse de byene hvor han hadde gjort de fleste av sine mektige gjerninger, fordi de ikke hadde vendt om: 21 «Ve deg, Korasin! Ve deg, Betsaida! Dersom de mektige gjerningene som er gjort hos dere, hadde skjedd i Tyros og Sidon, ville de for lenge siden ha vendt om i sekk og aske. 22 Men det sier jeg dere: Tyros og Sidon skal slippe lettere på dommens dag enn dere. 23 Og du, Kapernaum – skal du bli opphøyd til himmelen? Nei, til dødsriket skal du støtes ned! Dersom de mektige gjerningene som er gjort hos deg, hadde skjedd i Sodoma, ville byen ha stått den dag i dag. 24 Men det sier jeg dere: På dommens dag skal Sodoma-landet slippe lettere enn du." Matteus 11:20

Bibelen er full av jævelskap og umoral som er svært lett å bruke til å støtte slaveri, drap og undertrykkelse.

Endret 13 timer siden av Abigor

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (12 timer siden):

Det er ideene om at alle mennesker har lik verdi uansett evne til å tenke eller utrette noe, prinsippet om å elske sin neste som seg selv og tanken om at alle mennesker skal behandles rettferdig som er grunnlaget for de europeiske demokratiene. Tom Holland og andre som skriver historiske bøker bekrefter det.

Tom Holland som deg, tror dette, han er en forfatter som er enig med deg, han er ikke en kvalifisert historiker. Det overrasker meg hvor enkelt du bare hopper over alle fakta og bare ignorerer enhver kritikk. 

[DukeNukem3d]

leticia skrev (7 timer siden):

Det finnes norske kristne politiske partier også, som nok gjerne skulle ha innført sin tanke om levemåte i Norge hvis de fikk sjansen. Heldigvis så har de partiene så liten oppslutning at de ikke får det til. (kan dra frem abortsaken som et eksempel).Vil totalforby abort 

Visste du at i Norge så skiller vi mellom stat og kirke? Vi har ikke noe tilsvarende sharialovene. 

Endret 12 timer siden av DukeNukem3d

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Det er riktig, men da visste ikke menneskeheten bedre heller, så man kan ikke sammenligne det så enkelt.. Med fasit i hånd på hvordan man får vellykkede rike samfunn på alle mulige måter, tviholder likevel muslimske land på utdatert styresett. 

Jo sterkere enn religion står i et samfunn jo svakere blir demokratiet, det ser vi med kristendommen også, kristendommen er sånn sett like jævlig som islam og judaisme, de abrahamittiske religionene er kort og godt samme ulla fra den samme sauen. Hovedproblemet i disse samfunnene i tillegg til det generelle diktaturet vil jeg tro er sterk religiøs kontroll og tvilsom utdanning som forsterker den religiøse kontrollen, det kan vi alle bli et offer for om vi ikke passer på de som styrer. 

 

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Er ikke religiøs, men jeg ser at det åpenbart er forskjell på Jesu nestekjærlighet og barbaren Muhammed. Det får alle mulige konsekvenser. Islam er også et politisk system, det er det mange som glemmer. Dermed observerer vi 1 skritt frem av og til, så 2 tilbake.

I tekstene er det som sagt i praksis liten forskjell, det er ikke noe nestekjærlighet i kristendommen, og islam er like jævlig, abrahamittisk lære er ren avføring samme hvilken retning man velger. I motsetning til jesus så er det vel faktisk enkelte ting som tyder på at muhammed har eksistert, det er klart bare det å ha muligens eksistert gjør han jo automatisk litt mer barbarisk antar jeg. og Kristendommen er like politisk, bare å ta en titt over dammen eller til naboen i øst.  

[PÃ¥inter]

Abigor skrev (2 timer siden):

Bibelen er full av jævelskap og umoral som er svært lett å bruke til å støtte slaveri, drap og undertrykkelse.

Bibelen forteller om menneskenes historie, og den forteller om at de fleste mennesker oppførte/og kommer til, å oppføre seg som dyr dessverre, men den forteller også om at man kan bruke sin frie vilje til å oppføre seg seg på en kjærlig måte.  

Forestill deg hvordan du ville reagert hvis bibelen besto av ikke noe annet enn en solskinnshistorie? 

Abigor skrev (11 timer siden):

Kristendommen er designet av og for maktsyke, egoistiske, misunnelige, hatefulle, bitre og mistenksomme menn og deres uendelige appetitt for å undertrykke og misbruke andre mennesker.

Dette har du ikke dokumentert, du bare gjengir menneskenes historie.

Den norske lov forbyr drap, i tillegg til en haug med andre forbud, men det hindrer dessverre ikke mennesker å begå forferdelige drap eller onde handlinger. Men den norske lov forteller også om konsekvensen for urette gjerninger, akkurat som bibelen forteller om konsekvensene av urette handlinger.

Mange land praktiserer dødsstraff, med sine tragiske utfall av feil dømming og korrupsjon, ifølge bibelen er det kun gud som kan bestemme over om noen skal kunne ta et annet menneskeliv. 

Både den norske lovgivningen og bibelens lovgivning skal tjene preventivt. Så er det vår oppgaver å tråkke riktig. 

Endret 10 timer siden av PÃ¥inter

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (6 timer siden):

Du har ved flere anledninger argumentert med at man må skille mellom liv og lære. Men det ser du ut til å ha glemt her. Dersom du vil ha inn i læreplanen i den norske skolen hvilken innvirkning kristendommen har hatt på hvordan man ser på homofile, så er det læren som er relevant, ikke din eller andre kristnes mangelfulle etterlevelse av nevnte lære.

Eller er det ikke slik at læren forbyr homofili? Hvordan vet du i så fall det? Er det definert noe sted eksakt hva kristendommen står for? Den norske kirke gjør vel rede for en god del av hvilke verdier de står for, men jeg legger merke til at de vakler. For 10 år siden var det ikke tillatt for homofile å gifte seg i kirken. Dette ble endret så sent som i 2017. Så da er vel den norske kirke heller enn representant for "liv" og ikke "lære" i så måte? Den katolske kirken tillater vel ikke homofilt ekteskap noe sted, gjør den vel? Og mange steder er det også enkelte protestantiske kirker som nekter å vie homofile. Det er altså et voldsomt sprik i oppfatninger blant kristne om hva som er kristne verdier. Det må nødvendigvis bli svært problematisk å skulle inkludere i læreplanen hvilken innvirkning kristne verdier har hatt på vårt samfunn når disse verdiene ikke er entydig definert. Disse verdiene varierer fra person til person, fra land til land og de endrer seg også over tid.

Dette illustrerer hvorfor det å henvise til bibelen, i hvert fall i mange tilfeller, blir helt meningsløst når det er spørsmål om kristendommens syn på ting. Bibelen forandret seg vel ikke i 2017, da det ble vedtatt at homofile kunne gifte seg i den norske kirke? På akkurat dette punktet fulgte man altså Moseloven i den norske kirke frem til 2017, i den forstand at man ikke fullt ut aksepterte homofili. Riktig nok godtok man homofile prester noe tidligere (men likevel så sent som på 90-tallet, etter at vårt velferdssamfunn kan sies å være etablert) og man drepte ikke de praktiserende homofile. Men man verdsatte dem åpenbart ikke like høyt som heterofile. Så jeg lurer veldig på: Kan man si noe definitivt om hva de kristne verdiene er? Hvordan avgjør man i så fall dette, og hvorfor har det vært så vanskelig å vurdere homofile menneskers verdi, dersom det eksisterer en definitiv metode for å avgjøre hva de kristne verdiene er?

Takk for en grundig og fin analyse. Jeg vil tenke grundig gjennom det du tar opp her før jeg svarer.

[leticia]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Visste du at i Norge så skiller vi mellom stat og kirke? Vi har ikke noe tilsvarende sharialovene. 

Ja. Men frem til 2017 så hadde vi en statskirke, etter vedtak om skilsmisse mellom disse 2 i 2012.

Jeg snakket ikke om hva som er, men hva som kunne blitt hvis de kristne partiene hadde hatt større oppslutning.

Religion er noe skitt uansett religion.

[DukeNukem3d]

leticia skrev (4 minutter siden):

Ja. Men frem til 2017 så hadde vi en statskirke, etter vedtak om skilsmisse mellom disse 2 i 2012.

Jeg snakket ikke om hva som er, men hva som kunne blitt hvis de kristne partiene hadde hatt større oppslutning.

Religion er noe skitt uansett religion.

Norge var forøvrig rangert som et av verdens flotteste demokratier også i 2017. Så det gikk veldig bra, vi skilte mellom stat og kirke. Vi var lysår foran alle muslimske land på demokrati-indexene nå, i 2017 og i mange år før det.

[DukeNukem3d]

leticia skrev (5 minutter siden):

Religion er noe skitt uansett religion.

Det synes jeg ikke. 

[leticia]

DukeNukem3d skrev (21 minutter siden):

Det synes jeg ikke. 

Ok, så diskriminering og undertrykking er noe du syns er greit da?

Det nytter fint lite å skille mellom "ille" og "verre". Man må bli kvitt hele den religiøse tankegangen.

DukeNukem3d skrev (25 minutter siden):

Norge var forøvrig rangert som et av verdens flotteste demokratier også i 2017. Så det gikk veldig bra, vi skilte mellom stat og kirke. Vi var lysår foran alle muslimske land på demokrati-indexene nå, i 2017 og i mange år før det.

Jeg ser ikke helt relevansen til kristendom her. Det er som jeg har sagt tidligere i tråden. Dette har ikke skjedd pga kristendommen, men på tross av kristendommen. 

Opplysningstiden var en epoke i Europas intellektuelle historie der vitenskap, fornuft, frihet, toleranse og framskritt ble innsatt som nye idealer og autoriteter.

Tenkningen i denne perioden er preget av et stadig mer kritisk oppgjør med særlig religiøse dogmer og institusjoner, mens vitenskap, individuell fornuft, frihet, toleranse og framskritt ble innsatt som nye idealer og autoriteter.

https://snl.no/opplysningstiden

[barfoo]

59 minutes ago, DukeNukem3d said:

Norge var forøvrig rangert som et av verdens flotteste demokratier også i 2017. Så det gikk veldig bra, vi skilte mellom stat og kirke. Vi var lysår foran alle muslimske land på demokrati-indexene nå, i 2017 og i mange år før det.

Og eit av dei mest sekulariserte. Kan vi ane ein samanheng?

[Abigor]

2 hours ago, PÃ¥inter said:

Bibelen forteller om menneskenes historie, og den forteller om at de fleste mennesker oppførte/og kommer til, å oppføre seg som dyr dessverre, men den forteller også om at man kan bruke sin frie vilje til å oppføre seg seg på en kjærlig måte.  

Forestill deg hvordan du ville reagert hvis bibelen besto av ikke noe annet enn en solskinnshistorie? 

Dette har du ikke dokumentert, du bare gjengir menneskenes historie.

Den norske lov forbyr drap, i tillegg til en haug med andre forbud, men det hindrer dessverre ikke mennesker å begå forferdelige drap eller onde handlinger. Men den norske lov forteller også om konsekvensen for urette gjerninger, akkurat som bibelen forteller om konsekvensene av urette handlinger.

Mange land praktiserer dødsstraff, med sine tragiske utfall av feil dømming og korrupsjon, ifølge bibelen er det kun gud som kan bestemme over om noen skal kunne ta et annet menneskeliv. 

Både den norske lovgivningen og bibelens lovgivning skal tjene preventivt. Så er det vår oppgaver å tråkke riktig. 

Det er ingen mennesker i bibelen som er mer grusom en gud og jesus. Har jeg ikke dokumentert dette? Gud og jesus påbyr drap! Heldigvis for oss bryter norsk lov med bibelen. Hvis du sier en gang til at jeg ikke har dokumentert dette, så skal du få de bibelvers som allerede er dokumentert i reprise og en saftig liste med flere bibelvers også. Hvor mange bibelvers trenger du? Gud og jesus er kosmiske massemordere. Og historien er full av kristne som streber etter å etterligne sine gudommelige "forbilder".

Hvis gud og jesus kan dømme mennesker til døden, så kan mennesker dømme gud og jesus til døden. Så da dømmer jeg herved gud og jesus til døden som straff for forbrytelser mot menneskeheten.

Endret 10 timer siden av Abigor

[agvg]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

Visste du at i Norge så skiller vi mellom stat og kirke? Vi har ikke noe tilsvarende sharialovene. 

Å, hadde vi gitt kirken og de snille gamle damene som går på bedehuset tilsvarende makt så hadde vi nok fått merke det...

[podcarsten]

DukeNukem3d skrev (11 timer siden):

Det er riktig, men da visste ikke menneskeheten bedre heller, så man kan ikke sammenligne det så enkelt.. Med fasit i hånd på hvordan man får vellykkede rike samfunn på alle mulige måter, tviholder likevel muslimske land på utdatert styresett. 

Er ikke religiøs, men jeg ser at det åpenbart er forskjell på Jesu nestekjærlighet og barbaren Muhammed. Det får alle mulige konsekvenser. Islam er også et politisk system, det er det mange som glemmer. Dermed observerer vi 1 skritt frem av og til, så 2 tilbake.

Dette er en grov forenkling, jeg vil nesten kalle den direkte feil. 

Med moderne kristendom mener jeg den som ikke krever absolutt makt. Hadde kristne, eller kirken(e) krevet absolutt makt ville du fort merket hvor "snill" kristendommen er. I en ny tid, med nye frihetsidealer, (som det moderne demokrati) hadde ikke kirken lengre sin klamme hånd over befolkningen, og den viste seg tilpasningsdyktig og godtok, grovt sett, sin nye, reduserte rolle i samfunnet (over tid, dette skjedde ikke over natten). Jesu nestekjærlighet ga oss flere hundreår med kirkestyre som på ingen måte er spesielt forskjellig fra islamsk styre i dag. Jesus kom ikke igjen og var ny og fresh samtidig med moderne frihetsidealer; kirken tilpasset sitt narrativ til den nye tid. Det er viktig å ha i bakhodet at Bibelen ikke endret seg. Jesus ikke endret seg. Kirken endret seg.

Men selv i dag står kirken(e) for en lang rekke antihumanistiske tiltak som får dramatiske konsekvenser i folks liv. Kanskje ikke så mye på våre breddegrader, men i et globalt perspektiv.