Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Abigor]

Istedenfor å begynne en ny runde kan jeg like gjerne repetere det jeg delte helt i starten på denne diskusjonen.

 

[trikola]

4 minutes ago, Kjell Sande said:

Har du noen eksempler?

https://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_emigrasjon_til_USA#Politisk_og_religiøs_undertrykkelse

Quote

Politisk eller religiøs undertrykkelse som årsak til utvandring var hovedsakelig aktuelt de første tiårene etter at utvandringen startet. I Norge var det på begynnelsen av 1800-tallet ikke religionsfrihet, og ytringsfriheten var begrenset. Konventikkelplakaten (opphevet i 1842) forbød lekfolk å forkynne eller holde religiøse forsamlinger, noe som førte til utvandring blant lekmannsbevegelsen og frikirkelige menigheter. Enkelte emigrerte også på grunn av politisk forfølgelse, som Thranitterbevegelsen i 1850-årene.^[2]

Religionsfriheten i USA lokket flere religiøse minoriteter, de fleste haugianere eller kvekere. Emigrantene startet også aviser for norsk-amerikanere, som Nordlyset og Decorah Posten. Her ble den amerikanske religions- og ytringsfriheten trukket frem som viktige årsaker til at emigrantene valgte å etablere seg i USA

 

[fredrik2]

Har bara läst de första och sista inläggen men tror det er tillräckligt. 

Men tanke på att kristendommen är 2000 år gammal och demokrati för alla kom till Norge för 100 år sedan och  vi vet att inte alla har blivit helt bra behandlade av kristendommen innen eller ens efter det så tror jag inte kristendommen har haft en väldigt stor positiv inverkan på demokratin. 

[Kjell Sande]

trikola skrev (22 minutter siden):

https://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_emigrasjon_til_USA#Politisk_og_religiøs_undertrykkelse

 

@Abigor Tilgi meg for at jeg ikke har skjønt hva dere mener. Dette er noe jeg tar avstand fra og er veldig lei meg for. Trist, trist, trist. Jeg gremmes...

[Kjell Sande]

leticia skrev (1 time siden):

Allerede her blir det feil. Nå skal ikke jeg mene noe for noen andre, men slik jeg tolker flere som har svart deg, og hva jeg også selv mener, så er gud skapt av mennesket, ikke motsatt...

Det er ikke rart at det blir fullstendig skjæring i diskusjonen.

Ja, jeg er litt forvirret av og til selv. Vet ikke alltid helt hvilken tråd jeg er i. 😊

Men uansett om Kristendommen er skapt av Gud eller mennesker, så har vi personen Jesus og bøkene som forteller oss om ham.

Og vi har skriftlig materiale som forteller hva andre har sagt og gjort. Så la oss holde oss til det i denne tråden.

Dessuten har vi historien som viser hvordan innholdet i det kristne budskapet formet Europa slik blant annet Tom Holland skriver om.

Så ta vare på det andre jeg har skrevet.

[Kjell Sande]

fredrik2 skrev (30 minutter siden):

Har bara läst de första och sista inläggen men tror det er tillräckligt. 

Men tanke på att kristendommen är 2000 år gammal och demokrati för alla kom till Norge för 100 år sedan och  vi vet att inte alla har blivit helt bra behandlade av kristendommen innen eller ens efter det så tror jag inte kristendommen har haft en väldigt stor positiv inverkan på demokratin. 

Det er ideene om at alle mennesker har lik verdi uansett evne til å tenke eller utrette noe, prinsippet om å elske sin neste som seg selv og tanken om at alle mennesker skal behandles rettferdig som er grunnlaget for de europeiske demokratiene. Tom Holland og andre som skriver historiske bøker bekrefter det. Og vi står i en multikulturell og pluralistisk tid der ting kan endres om vi ikke tar vare på de grunnleggende verdiene.

[ronron25]

Kjell Sande skrev (10 minutter siden):

Det er ideene om at alle mennesker har lik verdi uansett evne til å tenke eller utrette noe, prinsippet om å elske sin neste som seg selv og tanken om at alle mennesker skal behandles rettferdig som er grunnlaget for de europeiske demokratiene. Tom Holland og andre som skriver historiske bøker bekrefter det. Og vi står i en multikulturell og pluralistisk tid der ting kan endres om vi ikke tar vare på de grunnleggende verdiene.

Er det virkelig sånn at kristne ideer er grunnlaget for de europeiske demokratiene. Jeg tviler. Siterer et avsnitt fra Store Norge Leksikon som sier følgende om opplysningstiden:

"Tenkningen i denne perioden er preget av et stadig mer kritisk oppgjør med særlig religiøse dogmer og institusjoner, mens vitenskap, individuell fornuft, frihet, toleranse og framskritt ble innsatt som nye idealer og autoriteter. I tillegg etablerte opplysningstiden nye rammer for kunnskapsutveksling og offentlig debatt. Slik ble opplysningstiden definerende for moderniteten, som omfatter samfunnsomveltninger slik som sekularisering og individualisme, industrialisering og kapitalisme, massemedier og demokrati."

https://snl.no/opplysningstiden

Om ikke opplysningstiden hadde tatt et oppgjør med religiøse dogmer og institusjoner, hadde vi i det hele tatt hatt demokratier i Europa? Umulig å svare på selvfølgelig. Fra mitt ståsted, så virker det noe overdrevet at kristendommen skal ha hatt en så stor betydning for demokratiet. Tenker istedet at kristendommen heller kan ha vært en brems. Ihvertfall i perioder.

Ideen om nestekjærlighet har nok hatt noe betydning for synet på menneskeverdet, samtidig får man høre at man er en synder. Lett å bli forvirra da. Det er et maktmiddel, slik jeg ser det. For å få makt over andre. Ikke spesielt demokratisk det.

Jeg har ikke lest alt hva som har blitt debattert og skrevet i denne tråden, så tar forbehold om at dette allerede har vært oppe til diskusjon.

[DukeNukem3d]

podcarsten skrev (På 14.3.2025 den 19.32):

Den kristne arrogansen er noe for seg selv.

Som kommentert tidligere, tydelig og godt, i tråden av @lada1  har demokratiet sine filosofiske røtter i det athenske folkestyret flere hundreår fvt, og det er ingenting som tyder på at de trengte "kristne" verdier. Etter år 0 herjet kristne, spesielt den nærmest enerådende katolske kirken, med folket i flere verdensdeler, helt uten tanke på medfølelse og demokrati. Innføring av demokrati var ingen kristen opprørsbevegelse, eller en bølge av kristen empati som startet en ny tid. Med reformasjonen fikk vi riktignok en noe mer spiselig kristendom, men moderne vestlig demokrati har aldri skjedd pga kristen filosofi eller medfølelse. Sjekk et nesten hvilket som helst kristent samfunn selv i dag og du vil finne taler om "avkristningen av Norge" som har skjedd i etterkrigstiden, samtidig med innføringen av velferdsstaten. Velferdsstaten som ide er i seg selv medfølende, og er ikke bygget på kristne verdier, eller etter innspill fra kirken

Hva gjelder Jesus kan man jo for eksempel lese Matteus 10 34-39 og selv sjekke hvem som er ham verdig eller ikke; og man kan spørre seg selv hva man ville tenkt om disse linjene kom fra en ekstremist fra hvilken som helst religion. Demokrati? Medfølelse?  Det er helt merkelig at man kan lese Bibelen uten at man i løpet av prosessen selv ser at den er full av historier som viser absolutt alt annet enn empati; som viser fordømmelse, død og fordervelse.

Medfølelse er en naturlig del av menneskets følelsesregister, dyr viser også empati, og dette er ikke en oppfinnelse noen religion har monopol på. Hinduismen og Buddhismen har slike tanker i seg, men de har ikke monopol på ideene like lite som kristendommen. Det har opplagte evolusjonistiske fordeler å kunne føle empati, og det har mest sannsynlig eksistert siden dyr var i stand til å uttrykke følelser. 

En grunn må det jo være at demokrati er nærmest en selvfølge i alle vestlige, kristne land. Mens demokrati og mange grunnleggende rettigheter vi tar for gitt er ikke til stede i muslimske land.

I praksis så fungerer kristendom og demokrati utmerket godt sammen, det samme kan ikke sies om islam.

Endret 2 timer siden av DukeNukem3d

[leticia]

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Ja, jeg er litt forvirret av og til selv. Vet ikke alltid helt hvilken tråd jeg er i. 😊

Jeg syns det er litt irrelevant hvilken tråd, men hvis de er vanskelige å skille, så kanskje du kan be adm / mod om å slå dem sammen?

 

Kjell Sande skrev (20 minutter siden):

Men uansett om Kristendommen er skapt av Gud eller mennesker, så har vi personen Jesus og bøkene som forteller oss om ham.

Ja, men det er ikke den her "snu det andre kinnet til" - filosofien som har blitt  representativ innen hvordan kristendommen har blitt praktisert.

På meg virker det som om du er interessert i å ta ut et lite stykke fortelling innen kristendommen og viske ut både resten av fortellingene i denne religionen og den mørke historien til kristendommen,  som f.eks at den ble innført med drap (bli kristen eller dø), eller alle andre groteske drapsmåter og undertrykkelse.

Det virker likevel som du har gode intensjoner og ønsker en rettferdig og god, likestilt verden. Men dessverre for ditt standpunkt så er ikke mer kristendom løsningen for å få en mer likestilt verden. Mindre religion eller totalt fravær av religion vil komme oss  nærmere en løsning. Det vil alltid finnes mennesker som er maktsyke og vil undertrykke andre mennesker. Men religion er en forsterker, et middel for å oppnå denne makten.

Man sier gjerne at "penger er roten til alt ondt". Men jeg bytter gjerne ut ordet penger med religion...

 

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Jeg prøver å bevise hva jeg mener blant annet med eksempelet jeg drar i en annen tråd. Det handler om at kristendommen vokste som en grasrotbevegelse og at over halve befolkningen i Romerriket var blitt kristne før år 350. Dette handler om misjon og passer ikke inn i denne tråden. Men budskapet inneholdt verdier som i særlig grad appellere til slaver, kvinner og fattige. Det er disse verdiene jeg trekker fram i denne tråden.

Bare 10 % av riket var kristne ca 300, så anslaget til Rodney Stark virker noe høyt. 50 år senere er jeg ikke i tvil om at tallet var høyt, Theodosius I innførte lover som i bunn og grunn umuliggjorde annen religiøs virksomhet. På vanlig kristen demokratisk vis ble det forbudt å tilbe andre guder, man fikk kraftige straffer for kjettersk virksomhet, man kunne miste eiendommen sin om den ble brukt til tilbedelse av andre guder. (disse tallene, antall kristne i Romerriket,  er ikke viktige for meg, det er ikke noe personlig nederlag om tallet virkelig var så høyt, det er kun min personlige oppfatning) 

Men jeg  har allerede nevnt Bart D Ehrmans tanker om veksten.

Andre kan ha vært forvirret og trodde de tilba Helios:

https://diglib.library.vanderbilt.edu/act-imagelink.pl?RC=49946

At greske filosofer (eller asiatisk religion, filosofer) skal ha vært inspirert av de kristnes Gud må du jo gjerne mene, men jeg tviler på at det finnes noen faktiske holdepunkt for slike tanker.

 

Endret 2 timer siden av podcarsten
presisering

[podcarsten]

DukeNukem3d skrev (10 minutter siden):

En grunn må det jo være at demokrati er nærmest en selvfølge i alle vestlige, kristne land. Mens demokrati og mange grunnleggende rettigheter vi tar for gitt er ikke til stede i muslimske land.

I praksis så fungerer kristendom og demokrati utmerket godt sammen, det samme kan ikke sies om islam.

Moderne kristendom etter reformasjonen, definitivt. Eldre kristendom hadde toleransenivået, viljen til demokrati, som dagens Islam.

Endret 2 timer siden av podcarsten
presisering

[Abigor]

54 minutes ago, Kjell Sande said:

@Abigor Tilgi meg for at jeg ikke har skjønt hva dere mener. Dette er noe jeg tar avstand fra og er veldig lei meg for. Trist, trist, trist. Jeg gremmes...

Jeg tar også avstand fra kristendommen, dens umoral og grusomme konsekvenser for menneskeheten.

[Kjell Sande]

Abigor skrev (27 minutter siden):

Jeg tar også avstand fra kristendommen, dens umoral og grusomme konsekvenser for menneskeheten.

Dette har ingen ting med kristne verdier å gjøre. Det har mer med maktsyke, egoistiske, misunnelige, hatefulle, bitre og mistenksomme mennesker og deres metoder til å undertrykke å misbruke andre mennesker.

Derfor er det så viktig at ikke våre europeiske demokratier blir ødelagt av holdninger som sier at alle mennesker ikke har samme verdi, at samfunnskontrakten ikke betyr noe, at ikke alle skal behandles likt, at vi ikke skal få lov å mene det vi vil. Men at vi tar vare på våre røtter og våre gode verdier.

[leticia]

Kjell Sande skrev (16 minutter siden):

Derfor er det så viktig at ikke våre europeiske demokratier blir ødelagt av holdninger som sier at alle mennesker ikke har samme verdi, at samfunnskontrakten ikke betyr noe, at ikke alle skal behandles likt, at vi ikke skal få lov å mene det vi vil. Men at vi tar vare på våre røtter og våre gode verdier.

Vi er enig i dette Kjell. Vi er bare ikke enige i hva som er kristne verdier.

[trikola]

56 minutes ago, ronron25 said:

Tenker istedet at kristendommen heller kan ha vært en brems. Ihvertfall i perioder.

Bremseeffekten er jo fast installert i kristendommen. Basis er bibelen, en bok som ble komponert over mange år og nå er den der og endrer seg ikke siden den gang. Da er det jo helt klart at alle endringer i kristendommen automatisk blir bremset fordi de ikke finner grunnlag i bibelen. Hadde gud av og til kommet med en identifiserbar oppdatering så hadde det vært noe helt annet. Men det kommer ikke noe, da må alt bli som det er.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (1 time siden):

Bare 10 % av riket var kristne ca 300, så anslaget til Rodney Stark virker noe høyt. 50 år senere er jeg ikke i tvil om at tallet var høyt, Theodosius I innførte lover som i bunn og grunn umuliggjorde annen religiøs virksomhet. På vanlig kristen demokratisk vis ble det forbudt å tilbe andre guder, man fikk kraftige straffer for kjettersk virksomhet, man kunne miste eiendommen sin om den ble brukt til tilbedelse av andre guder. (disse tallene, antall kristne i Romerriket,  er ikke viktige for meg, det er ikke noe personlig nederlag om tallet virkelig var så høyt, det er kun min personlige oppfatning) 

Men jeg  har allerede nevnt Bart D Ehrmans tanker om veksten.

Andre kan ha vært forvirret og trodde de tilba Helios:

https://diglib.library.vanderbilt.edu/act-imagelink.pl?RC=49946

At greske filosofer (eller asiatisk religion, filosofer) skal ha vært inspirert av de kristnes Gud må du jo gjerne mene, men jeg tviler på at det finnes noen faktiske holdepunkt for slike tanker.

Her er min opprinnelige analyse:
"Sosiologen Rodney Stark skriver i sin bok "The Rise of Christianity" at kristendommen hadde en vekstrate på 40% pr tiår i de første århundrene. Stark tar utgangspunkt i at det var 1000 kristne i år 40 e.Kr., noe jeg mener er altfor lite, men det betyr ikke så mye i en slik modell. En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre  50 - 60 % av befolkningen i Romerriket.
Bart Ehrman, en anerkjent nytestamentlig forsker, refererer til Starks anslag i sine diskusjoner om den tidlige kristendommens vekst. Ehrman anerkjenner muligheten for en jevn vekstrate på rundt 40 % per tiår, men understreker også at veksten sannsynligvis var variabel over tid. Han påpeker at kristendommen i de første årene kan ha hatt høyere vekstrater, som deretter kan ha avtatt i senere århundrer."

Jeg har ikke fått med meg hva du har delt om Bart Ehrman sine tanker. Fint om du deler det i et svar til denne posten.

Kommer tilbake med kommentar om Helios. Linken får jeg ikke til å virke. 

Siste avsnitt kan du se bort fra. Det passer i en annen tråd.

[trn100]

@Kjell Sande Hva synes du om måten kristendommen er i ferd med å endre demokratiet i USA i dag?

[Abigor]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Dette har ingen ting med kristne verdier å gjøre. Det har mer med maktsyke, egoistiske, misunnelige, hatefulle, bitre og mistenksomme mennesker og deres metoder til å undertrykke å misbruke andre mennesker.

Derfor er det så viktig at ikke våre europeiske demokratier blir ødelagt av holdninger som sier at alle mennesker ikke har samme verdi, at samfunnskontrakten ikke betyr noe, at ikke alle skal behandles likt, at vi ikke skal få lov å mene det vi vil. Men at vi tar vare på våre røtter og våre gode verdier.

Det har alt med kristne verdier å gjøre. Kristendommen er designet av og for maktsyke, egoistiske, misunnelige, hatefulle, bitre og mistenksomme menn og deres uendelige appetitt for å undertrykke og misbruke andre mennesker.

Derfor er det så viktig å ha et humanistisk alternativ som kan stå opp mot kristendommen. Det vil si demokrati og likeverd uten alt grumset som bibelen fører med seg.

Og våre røtter, som du sikkert vet, er ikke asiatisk jernalderreligion.

Endret 3 minutter siden av Abigor

[PÃ¥inter]

Abigor skrev (1 minutt siden):

Kristendommen er designet av og for maktsyke, egoistiske, misunnelige, hatefulle, bitre og mistenksomme menn og deres uendelige appetitt for å undertrykke og misbruke andre mennesker.

Nå må du nesten begynne å dokumentere påstandene dine!