Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (55 minutter siden):

Som jeg har sagt før. Det kan være forskjell på kristen lære og hvordan kristendommen leves ut. Dette har vi et lovverk som ivaretar i vårt samfunn.

Ja akkurat, like fullt valgte du å fokusere på de homofili som som bedrev misbruk av barn, men ikke noen andre ? Ja det er liten tvil om gutter ble misbrukt av menn på det viset, det er bare sånn vi mennesker er, men det åpenbare at heterofile gjorde akkurat det samme med små jenter og gutter, det hadde de nok makten til å gjøre som dus elv beskriver. 

 

Kjell Sande skrev (58 minutter siden):

Når det gjelder mine manglende bevis så kommenterer du ikke alt jeg legger ut i mine innlegg.

Det blir veldig mye, du gjør det samme med meg, strengt tatt så ignorer du nesten alle mine argumenter og mine spørsmål, og du har fremdeles ikke presentert noe bevis. 

 

Kjell Sande skrev (59 minutter siden):

Jeg prøver å balansere ved å vise hva historien forteller.

Det er ingen balanse i din retorikk, du er veldig tydelig på at uten kristendommen så hadde vi vært lite annet enn insekter som kryper, noe som åpenbart ikke er sant, du tror at moral slo ned som et lyn i hodet vårt for 2000 år siden, det sier seg selv at det ikke er sånn naturen fungerer. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (12 minutter siden):

Ja akkurat, like fullt valgte du å fokusere på de homofili som som bedrev misbruk av barn, men ikke noen andre ? Ja det er liten tvil om gutter ble misbrukt av menn på det viset, det er bare sånn vi mennesker er, men det åpenbare at heterofile gjorde akkurat det samme med små jenter og gutter, det hadde de nok makten til å gjøre som dus elv beskriver. 

 

Det blir veldig mye, du gjør det samme med meg, strengt tatt så ignorer du nesten alle mine argumenter og mine spørsmål, og du har fremdeles ikke presentert noe bevis. 

 

Det er ingen balanse i din retorikk, du er veldig tydelig på at uten kristendommen så hadde vi vært lite annet enn insekter som kryper, noe som åpenbart ikke er sant, du tror at moral slo ned som et lyn i hodet vårt for 2000 år siden, det sier seg selv at det ikke er sånn naturen fungerer. 

Beklager hvis jeg ikke kommenterer og tar dine argument på alvor. Det er fint om du påpeker konkret hva dette gjelder.

Denne tråden handler egentlig ikke om hvem av oss som misbruker barn, eller gjør andre tvilsomme handlinger. Dette er jo nettopp ting vi ønsker at våre demokratiske stater skal håndtere. Vi lager lover og regler, disse blir håndhevet, og vi har en fri presse som kan være en vaktbikkje i samfunnet. Ja du og jeg får jo til og med lov til å bjeffe så mye vi vil her inne.

Slik er det ikke i alle land, dessverre. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

Beklager hvis jeg ikke kommenterer og tar dine argument på alvor. Det er fint om du påpeker konkret hva dette gjelder.

Denne tråden handler egentlig ikke om hvem av oss som misbruker barn, eller gjør andre tvilsomme handlinger. Dette er jo nettopp ting vi ønsker at våre demokratiske stater skal håndtere. Vi lager lover og regler, disse blir håndhevet, og vi har en fri presse som kan være en vaktbikkje i samfunnet. Ja du og jeg får jo til og med lov til å bjeffe så mye vi vil her inne.

Slik er det ikke i alle land, dessverre. 

Jeg bare lurer på hva du mener var problemet med homofile i Romerriket ? Du uttrykte at det var et problem sånn det hadde utviklet seg, men er det bare seksuelt misbruk som er problemet, det er greit nok det er et problem uansett legning tro eller livssyn ikke bare blant homofile, og det var poenget mitt.  

[leticia]

Men du @Kjell Sande, hva er det egentlig du vil at skolene skal lære barna om kristendom og demokrati? Er det for at folk skal få et mer positivt syn på kristendommen at du ønsker dette? Flere tilhengere? Det er nok en tapt sak, hvis det er det som er målet...

[Kjell Sande]

leticia skrev (3 minutter siden):

Men du @Kjell Sande, hva er det egentlig du vil at skolene skal lære barna om kristendom og demokrati? Er det for at folk skal få et mer positivt syn på kristendommen at du ønsker dette? Flere tilhengere? Det er nok en tapt sak, hvis det er det som er målet...

Jeg vil at vi som nasjon skal være våre barn og unge å sette pris på vårt demokrati i en tid da verdiene utfordres.

Derfor vil jeg at våre skoler skal undervise om dette både i KRLE faget og i samfunnsfaget.

[leticia]

Kjell Sande skrev (39 minutter siden):

Jeg vil at vi som nasjon skal være våre barn og unge å sette pris på vårt demokrati i en tid da verdiene utfordres.

Men det gjøres allerede. (Vi er jo åpenbart veldig uenig i kristendommens rolle i dette).

 

Kjell Sande skrev (39 minutter siden):

Derfor vil jeg at våre skoler skal undervise om dette både i KRLE faget og i samfunnsfaget.

Igjen,  vi er uenige om kristendommens rolle med tanke på demokrati. Faktisk så tenker jeg at kristendom og andre religion er  i motsetning til demokratiske verdier  selv om du kan hente frem en og annen bibelsk tekst som kan antyde at du har rett.

Kristendom beskriver ikke alle som like mye verdt. Når f.eks kvinner ikke får lov å ha samme roller som menn i menigheter, og homofile får høre at det er noe galt med dem, så er ikke dette verdier som jeg tenker er sunt at vi lærer barna våre om på skolen.

Endret 5 timer siden av leticia
skrivefeil

[Kjell Sande]

leticia skrev (6 minutter siden):

Men det gjøres allerede. (Vi er jo åpenbart veldig uenig i kristendommens rolle i dette).

 

Igjen,  vi er uenige om kristendommens rolle med tanke på demokrati. Faktisk så tenker jeg at kristendom og andre religion er  i motsetning til demokratiske verdier  selv om du kan hente frem en og annen bibelsk tekst som kan antyde at du har rett.

Kristendom beskriver ikke alle som like mye verdt. Når f.eks kvinner ikke får lov å ha samme roller som menn i menigheter, og homofile får høre at det er noe galt med dem, så er ikke dette verdier som jeg tenker er sunt at vi lærer barna våre om på skolen.

Interessant at du sier dette. Slik jeg forstår kristendommen så sier den noe om ulike roller i ekteskapet. I samfunnet har kvinner og menn like roller. Her gjelder hvilke egenskaper de har og hvordan de har dyrket disse.

Jeg spør igjen. Hvor kommer ideen om at alle mennesker har lik verdi fra? Hvor kommer ideen om å elske sin neste som seg selv fra? Hvor kommer ideen om å hungre og tørste etter rettferdighet fra? 

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Hvor kommer ideen om at alle mennesker har lik verdi fra? Hvor kommer ideen om å elske sin neste som seg selv fra? Hvor kommer ideen om å hungre og tørste etter rettferdighet fra? 

1. Stoikerne. 2. Buddha 3. Platon

(sannsynligvis finnes det eldre kilder enn dette, jeg tok bare de 3 førkristelige jeg kom på i farten)

 

Endret 5 timer siden av podcarsten
presisering

[leticia]

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Interessant at du sier dette. Slik jeg forstår kristendommen så sier den noe om ulike roller i ekteskapet.

Ja, den sier at kvinner er mindre verdt.

 

Kjell Sande skrev (19 minutter siden):

I samfunnet har kvinner og menn like roller. Her gjelder hvilke egenskaper de har og hvordan de har dyrket disse.

Ikke om kristendommen skulle få lov å bestemme. Likestilling starter i hjemmet.

 

Kjell Sande skrev (20 minutter siden):

Jeg spør igjen. Hvor kommer ideen om at alle mennesker har lik verdi fra? Hvor kommer ideen om å elske sin neste som seg selv fra? Hvor kommer ideen om å hungre og tørste etter rettferdighet fra? 

Jeg mener at dette er noe som ligger dypt inni mennesket fra starten av. Så det er m.a.o en menneskelig (humanistisk) verdi.

 

 

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (20 minutter siden):

1. Stoikerne. 2. Buddha 3. Platon

(sannsynligvis finnes det eldre kilder enn dette, jeg tok bare de 3 førkristelige jeg kom på i farten)

Litt kort, men absolutt relevant svar. Her må du sjekke selv. Jeg vurderer slik:

1. Hvor kommer ideen om at alle mennesker har lik verdi fra?
Stoikerne hadde tanken om at alle mennesker er fornuftige uansett deres sosiale status. Men om vi vurderer en baby opp mot en professor så ville disse få ulik verdi i følge deres vurdering.
Buddha forandret ikke på den indiske tanken om ulike kaster.
Platon betraktet samfunnet som hierarkisk.

2. Hvor kommer ideen om å elske sin neste som seg selv fra?
Stoikerne mente at en skulle ha velvilje mot andre, men var mest opptatt av å følge naturens fornuft.
Buddhismen lærer å vise medfølelse, men kjærligheten til medmennesker er ikke framtredende slik som i kristendommen.
Platon sin nestekjærlighet var overfladisk

3. Hvor kommer ideen om å hungre og tørste etter rettferdighet fra? 
Stoikerne identifiserte veien til å oppnå det med et liv brukt på å praktisere de fire dydene i hverdagen: visdom, mot, måtehold, og rettferdighet, og å leve i samsvar med naturen. Hos stoikerne er følelser og fornuft adskilt, og stoisismen foreskrev selvkontroll og utelot følelsesmessig involvering, da valg skal bli gjort fra fornuften alene
Buddhismen var mer opptatt av frigjørelse fra lidelse enn kamp for rettferdighet
Platon var opptatt av rettferdighet men ikke å kjempe for de undertrykte

Ellers kunne du trukket fram Konfucius (551 - 479 f.Kr) som uttalte: "Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg". Som ligner litt på "den gylne regelen"
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MAT/MAT.7#:~:text=12 Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere%2C det skal også dere gjøre mot dem. For dette er loven og profetene.

Og du kunne ha trukket fram Zarathustra (1000 - 600 f-Kr.) som lærte at mennesker må velge det gode og kjempe for rettferdigheten.

Eller trekke fram noe fra profetene i Det gamle testamente. F.eks:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/ISA/ISA.1#:~:text=17 lær,før enkers sak!

Men saken er den at alle disse sporene bekrefter at ideen om at alle mennesker har lik verdi (som den man er og ikke ut fra den kapasiteten er innehar), ideen om å elske sin neste som seg selv og tanken om hungre og tørste etter rettferdighet kommer fra Kristendommen.

[Kjell Sande]

leticia skrev (1 time siden):

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Interessant at du sier dette. Slik jeg forstår kristendommen så sier den noe om ulike roller i ekteskapet.

Ja, den sier at kvinner er mindre verdt.

Du kan lese og tolke selv. Si gjerne fra hvor du leser at kvinner er mindre verdt.
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/EPH/EPH.5#:~:text=21 Vær,for sin mann.
 

leticia skrev (1 time siden):

Kjell Sande skrev (1 time siden):

I samfunnet har kvinner og menn like roller. Her gjelder hvilke egenskaper de har og hvordan de har dyrket disse.

Ikke om kristendommen skulle få lov å bestemme. Likestilling starter i hjemmet.

Du får intervjue alle kvinner som sitter i ledende posisjoner og sjekke hvilken rolle mannen inntar hjemme for å støtte henne. Jeg kan ikke se at kvinnen ikke kan ha ledende stillinger i menighet og samfunnet ellers.

leticia skrev (1 time siden):

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Jeg spør igjen. Hvor kommer ideen om at alle mennesker har lik verdi fra? Hvor kommer ideen om å elske sin neste som seg selv fra? Hvor kommer ideen om å hungre og tørste etter rettferdighet fra? 

Jeg mener at dette er noe som ligger dypt inni mennesket fra starten av. Så det er m.a.o en menneskelig (humanistisk) verdi.

Så vi trenger ikke å lære barn og unge noe om dette. Hva mener du forresten med "fra starten av"?

 

 

[leticia]

Kjell Sande skrev (20 minutter siden):

Si gjerne fra hvor du leser at kvinner er mindre verdt.

Bibelens kvinnesyn er så kvalmt og fiendtlig at om du ikke greier å se at kvinnen er mindre verdt når hun skal være underdanig og får skylden for selve syndefallet, neivel så ser du ikke det.

https://bibelguiden.no/kvinnehat.shtml

https://www.dagbladet.no/nyheter/religion-hindrer-likestilling/66092288

Kjell Sande skrev (28 minutter siden):

Du får intervjue alle kvinner som sitter i ledende posisjoner og sjekke hvilken rolle mannen inntar hjemme for å støtte henne. Jeg kan ikke se at kvinnen ikke kan ha ledende stillinger i menighet og samfunnet ellers.

Isåfall så er det ikke så veldig kristen tankegang. Men at du mener dette ser jeg på som positivt.

 

Kjell Sande skrev (30 minutter siden):

Hva mener du forresten med "fra starten av"?

Fra menneskets opprinnelse, noe som alltid har vært i oss.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (55 minutter siden):

Men saken er den at alle disse sporene bekrefter at ideen om at alle mennesker har lik verdi (som den man er og ikke ut fra den kapasiteten er innehar), ideen om å elske sin neste som seg selv og tanken om hungre og tørste etter rettferdighet kommer fra Kristendommen.

En veldig spesiell måte å konkludere på etter at du er vist at hver eneste av disse ideene er presentert tidligere. Som jeg  har påpekt, den kristne arrogansen og selvforherligelsen er virkelig noe for seg selv, jeg kjenner ikke til andre religiøse som blir så høye på seg selv. Allerede på keiser Julians tid var det forvirring om hvilken sannhet disse kristne mente de hadde, siden de ikke var nyskapende på noen måte.

Mitt korte svar var konkrete svar på dine tre spørsmål. Stoikerne mente at alle mennesker hadde samme potensial, Buddha sa "så langt det lar seg gjøre vil jeg alltid behandle andre som om det gjaldt meg selv" og Platons syn på rettferdighet var godt kjent i området lenge før Jesus. 

Problemet med spørsmålene dine er jo at de rett og slett ikke stemmer med kristendommen.

Alle mennesker har ikke lik verdi i kristendommen. Det er et helvete i vente for de som ikke godtar budskapet, det er en kvinnefiendtlig religion og den er svært dømmende mot homofile. Og Jesus hevet aldri stemmen mot slaveri. Hvordan noen kan komme frem til at alt dette er "lik verdi for alle" forstår jeg rett og slett ikke.

Å elske sin neste som seg selv kom kristendommen med lenge etter Kon-fu tse og Buddha, og i hinduismen er det nettopp forståelsen at vi er i sameksistens med naturen som gjør at man alltid skal vise medfølelse med andre. 

Rettferdigheten i kristendommen er for øvrig utelukkende FOR kristne, man følger Guds ord og regler for rett og feil, det finnes ingen rettferdighet for de som ikke tror. Hvordan dette kan være eksklusivt for en eneste religion kan jeg heller ikke forstå, det er slik religioner fungerer. Tenk også på den urettferdighet diverse kristne retninger har utført mot mennesker gjennom historien, blir "rettferdighetsargumentet" ditt nærmest parodisk.

Samtidig vet vi at kristendommen deles opp i 3 hovedretninger, som alle tolker og vektlegger forskjellige deler av budskapet, og under disse retningene finnes det igjen haugevis av forskjellige mindre samfunn som hver for seg hevder at akkurat DE er de eneste rettroende kristne. Dette behovet ditt for å fremstille kristendom som noen slags enhet er derfor direkte feil 

[Kjell Sande]

leticia skrev (8 minutter siden):

Bibelens kvinnesyn er så kvalmt og fiendtlig at om du ikke greier å se at kvinnen er mindre verdt når hun skal være underdanig og får skylden for selve syndefallet, neivel så ser du ikke det.

https://bibelguiden.no/kvinnehat.shtml

https://www.dagbladet.no/nyheter/religion-hindrer-likestilling/66092288

Isåfall så er det ikke så veldig kristen tankegang. Men at du mener dette ser jeg på som positivt.

 

Fra menneskets opprinnelse, noe som alltid har vært i oss.

Takk at du deler dette. Det setter jeg pris på. Det er godt å vite hvor vi henter inspirasjon til våre meninger fra.

Jeg klarer ikke å svare på alle bibelversene og innholdet i artikkelen som også henviser til en bok.

Men jeg skjønner at vi trenger dialog på dette området.

I praksis mener jeg at vi står for full likestilling i alt som har med samfunn og menighet å gjøre. Men i menigheten har vi også et område av åndelig dimensjon - kall og gaver. Der vi ser hvordan Gud utruster den enkelte og vi lytter til hva han leder oss til.

Verden har forandret seg på 2000 år, så ting kan være annerledes nå. 

[leticia]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Verden har forandret seg på 2000 år, så ting kan være annerledes nå. 

Det har den. Men likevel så er det altfor mange kristne som henger seg opp i "det står i bibelen", akkurat som om vi skal innrette oss til en levemåte som folk hadde for 2000+ år siden.

Hvor annerledes er egentlig ting (hvis vi går ut fra tiden vi lever i). Er det ikke slik at kvinner fremdeles blir sett på som "underordnet" mannen, og at homofile blir sett ned på i denne religionen?

(Nå tenker jeg på læren, og ikke at det unntaksvis finnes noen kristne som ser på alle som likeverdige og likestilte).

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (7 minutter siden):

En veldig spesiell måte å konkludere på etter at du er vist at hver eneste av disse ideene er presentert tidligere. Som jeg  har påpekt, den kristne arrogansen og selvforherligelsen er virkelig noe for seg selv, jeg kjenner ikke til andre religiøse som blir så høye på seg selv. Allerede på keiser Julians tid var det forvirring om hvilken sannhet disse kristne mente de hadde, siden de ikke var nyskapende på noen måte.

Mitt korte svar var konkrete svar på dine tre spørsmål. Stoikerne mente at alle mennesker hadde samme potensial, Buddha sa "så langt det lar seg gjøre vil jeg alltid behandle andre som om det gjaldt meg selv" og Platons syn på rettferdighet var godt kjent i området lenge før Jesus. 

Problemet med spørsmålene dine er jo at de rett og slett ikke stemmer med kristendommen.

Alle mennesker har ikke lik verdi i kristendommen. Det er et helvete i vente for de som ikke godtar budskapet, det er en kvinnefiendtlig religion og den er svært dømmende mot homofile. Og Jesus hevet aldri stemmen mot slaveri. Hvordan noen kan komme frem til at alt dette er "lik verdi for alle" forstår jeg rett og slett ikke.

Å elske sin neste som seg selv kom kristendommen med lenge etter Kon-fu tse og Buddha, og i hinduismen er det nettopp forståelsen at vi er i sameksistens med naturen som gjør at man alltid skal vise medfølelse med andre. 

Rettferdigheten i kristendommen er for øvrig utelukkende FOR kristne, man følger Guds ord og regler for rett og feil, det finnes ingen rettferdighet for de som ikke tror. Hvordan dette kan være eksklusivt for en eneste religion kan jeg heller ikke forstå, det er slik religioner fungerer. Tenk også på den urettferdighet diverse kristne retninger har utført mot mennesker gjennom historien, blir "rettferdighetsargumentet" ditt nærmest parodisk.

Samtidig vet vi at kristendommen deles opp i 3 hovedretninger, som alle tolker og vektlegger forskjellige deler av budskapet, og under disse retningene finnes det igjen haugevis av forskjellige mindre samfunn som hver for seg hevder at akkurat DE er de eneste rettroende kristne. Dette behovet ditt for å fremstille kristendom som noen slags enhet er derfor direkte feil 

Nå snakker vi. Jeg konkluderer ikke med at alle disse verdiene kommer fra kristendommen alene. Jeg prøvde å vise at det finnes tanker omkring disse moral verdiene fra før. En del av disse tankene tenker jeg er inspirert av Gud. Likesom jeg tenker at Gud inspirerte greske filosofer. Og slik jeg tenker at alle mennesker er skapt av Gud med kapasitet til å tenke og mene.

Men Jesus drog disse verdiene lenger med sitt ideal om å være uselvisk og ydmyk. Stolthet, misunnelse og hat har alltid vært en trussel.

Jeg prøver å bevise hva jeg mener blant annet med eksempelet jeg drar i en annen tråd. Det handler om at kristendommen vokste som en grasrotbevegelse og at over halve befolkningen i Romerriket var blitt kristne før år 350. Dette handler om misjon og passer ikke inn i denne tråden. Men budskapet inneholdt verdier som i særlig grad appellere til slaver, kvinner og fattige. Det er disse verdiene jeg trekker fram i denne tråden.

For vårt samfunn sin del er ikke det viktigste at vi sier at verdiene kommer fra kristendommen. Men det kan hjelpe oss å huske på hva innholdet innebærer. For eksempel at mennesket har en verdi knyttet til det å være ikke til det å kunne prestere, eller å være datter til en prominent person.

[leticia]

Kjell Sande skrev (7 minutter siden):

En del av disse tankene tenker jeg er inspirert av Gud. Likesom jeg tenker at Gud inspirerte greske filosofer. Og slik jeg tenker at alle mennesker er skapt av Gud med kapasitet til å tenke og mene.

Allerede her blir det feil. Nå skal ikke jeg mene noe for noen andre, men slik jeg tolker flere som har svart deg, og hva jeg også selv mener, så er gud skapt av mennesket, ikke motsatt...

Det er ikke rart at det blir fullstendig skjæring i diskusjonen.

[Abigor]

8 hours ago, Kjell Sande said:

Ærlig talt så synes jeg dette begynner å bli litt ensidig og historieløst. Jeg har mange eksempel på makthavere som har misbrukt kristendommen.

Hvorfor misbrukt, og ikke brukt? Kristendommen har vært et ypperlig verktøy for å drepe og undertrykke folk. Litt som en flammekaster. Fjerner effektivt ugress i hagen! Men den har også blitt misbrukt...

[Abigor]

On 3/14/2025 at 7:44 PM, FrihetensRegn said:

Min mening er at alle er like mye verd, og at det dermed ikke er noe poeng i å gå rundt å annonsere hvilken legning man har, eller spørre hvilken legning andre har. Don't ask, don't tell. Fin uskreven regel.

Du er nå glad i å annonsere ditt syn og hva du står for. En rettighet du ønsker andre ikke skal benytte seg av. Hykleri i praksis.

[Kjell Sande]

Abigor skrev (10 minutter siden):

Kristendommen har vært et ypperlig verktøy for å drepe og undertrykke folk. Litt som en flammekaster. Fjerner effektivt ugress i hagen!

Har du noen eksempler?