Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (3 timer siden):

Den kristne arrogansen er noe for seg selv.

Som kommentert tidligere, tydelig og godt, i tråden av @lada1  har demokratiet sine filosofiske røtter i det athenske folkestyret flere hundreår fvt, og det er ingenting som tyder på at de trengte "kristne" verdier. Etter år 0 herjet kristne, spesielt den nærmest enerådende katolske kirken, med folket i flere verdensdeler, helt uten tanke på medfølelse og demokrati. Innføring av demokrati var ingen kristen opprørsbevegelse, eller en bølge av kristen empati som startet en ny tid. Med reformasjonen fikk vi riktignok en noe mer spiselig kristendom, men moderne vestlig demokrati har aldri skjedd pga kristen filosofi eller medfølelse. Sjekk et nesten hvilket som helst kristent samfunn selv i dag og du vil finne taler om "avkristningen av Norge" som har skjedd i etterkrigstiden, samtidig med innføringen av velferdsstaten. Velferdsstaten som ide er i seg selv medfølende, og er ikke bygget på kristne verdier, eller etter innspill fra kirken

Hva gjelder Jesus kan man jo for eksempel lese Matteus 10 34-39 og selv sjekke hvem som er ham verdig eller ikke; og man kan spørre seg selv hva man ville tenkt om disse linjene kom fra en ekstremist fra hvilken som helst religion. Demokrati? Medfølelse?  Det er helt merkelig at man kan lese Bibelen uten at man i løpet av prosessen selv ser at den er full av historier som viser absolutt alt annet enn empati; som viser fordømmelse, død og fordervelse.

Medfølelse er en naturlig del av menneskets følelsesregister, dyr viser også empati, og dette er ikke en oppfinnelse noen religion har monopol på. Hinduismen og Buddhismen har slike tanker i seg, men de har ikke monopol på ideene like lite som kristendommen. Det har opplagte evolusjonistiske fordeler å kunne føle empati, og det har mest sannsynlig eksistert siden dyr var i stand til å uttrykke følelser. 

En interessant analyse. Kanskje burde du sjekke litt mot historiske fakta. Både mot gresk filosofi, og kristendommens vekst i Romerriket.

Jeg anerkjenner fullt ut, som historien viser, at demokratiet har røtter i Gresk filosofi. Det var grekerne som lærte oss logisk tenkning. De var ikke fullt så sterke på moralsk lære. Stoikerne hadde et syn må menneskets verdi som var knyttet til evnen til å tenke. Det var kristendommens lære om menneskets verdi som menneske, om å søke rettferdighet og om å elske sin neste som seg selv som dannet grunnlaget for et demokrati som inkluderer alle.

Matteus 10, 34-39 gjelder den åndelige kampen. Vi kjenner ikke så mye til den i Norge, men i noen land blir man støtt ut av familien og forfulgt om man blir en kristen. Sverdet er et symbol på ord som sies.

Hva sier historien? Ja det ble brukt makt. Noen ble drept. Men grunnlag for å bruke makt og drap for å kontrollere sine undersåtter finnes ikke i kristen lære.

Det gamle testamentet har en annen ramme enn den kristendommen førte videre. Hvis du vil lese min kommentar til "at den er full av historier som viser absolutt alt annet enn empati; som viser fordømmelse, død og fordervelse" ligger den i tråden "Darwin er død men Jesus lever."

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (5 timer siden):

Helt til slutt, så er jeg egentlig ikke helt enig i premisset om at alle mennesker er like mye verdt. Objektiv sett så vil de aller færreste gi ABB og Hitler like mye verdi som feks Petter Uteligger. Subjektiv sett så er min familie mer verdifull enn din. Dette er helt menneskelig følelser som alle kan forstå, og jeg kan derfor se poenget med at gud har en guddommelig evne til å veie alle liv likt, men gud blir jo mindre guddommelig når han nettopp ikke klarer det, og dreper nærmest for gøy sine barn. 

Du ser vel kanskje selv - ved nærmere ettertanke - at subjektiv verdi kan føre til forskjellsbehandling i et samfunn.

At Gud nærmest for gøy dreper sine barn er oppfatning av innholdet i Det gamle testamentet som jeg ikke er enig i og som i stor grad skyldes at "noen" har plukket "sure druer" og presenterer disse uten å sette de inn i en sammenheng. Dette kommenterer jeg i tråden "Darwin er død men Jesus lever" under emnet religion. Spørsmål og innspill kan postes der.

[leticia]

Kjell Sande skrev (39 minutter siden):

Men grunnlag for å bruke makt og drap for å kontrollere sine undersåtter finnes ikke i kristen lære.

Hvordan forventer du å bli tatt seriøst med utsagn som dette? Når Gud selv ifølge GT brukte dette virkemidlet. 

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

og som i stor grad skyldes at "noen" har plukket "sure druer" og presenterer disse uten å sette de inn i en sammenheng.

Ok, la oss se på en drue (5. mosebok 22:1-2) og sette den i sammenheng (du trenger ikke å be meg om å svare i en annen tråd, det er i denne tråden du har kommet med påstandene og det er i denne tråden du får kommentarer og svar på disse. Det er også i denne tråden du bes om å utdype hva du mener).

Sitat

1 Dersom du ser din brors okse eller lam fare vill, skal du ikke dra dig unda; du skal føre dem tilbake til din bror. 
2 Men dersom din bror ikke bor i nærheten av dig, eller du ikke vet hvem det er, da skal du ta dem hjem til dig, og de skal være hos dig, til din bror spør efter dem; da skal du gi ham dem tilbake.

Hva er poenget her? Er det slik at man generelt skal hjelpe sin bror når behovet melder seg og det er en overkommelig oppgave? Eller gjelder bare bortkomne okser og lam? Eller betyr det noe helt annet som det ikke er mulig å si noe om uten å se det i sammenheng med helt andre bøker? Kan man se på det som leveregler av noe slag? Kristne leveregler?

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

En interessant analyse. Kanskje burde du sjekke litt mot historiske fakta. Både mot gresk filosofi, og kristendommens vekst i Romerriket.

Har grei oversikt, så har sjekket. Om kritikken min kan oppfattes som grovkornet, har jeg null problemer med, derfor svarte jeg ingen konkret, men la inn et innlegg som en kommentar til tråden.

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Det var kristendommens lære om menneskets verdi som menneske, om å søke rettferdighet og om å elske sin neste som seg selv som dannet grunnlaget for et demokrati som inkluderer alle.

Kristendommens lære om menneskets verdi er kort oppsummert 1. De som tror på Jesus (Hurra), de som ikke tror (Helvete). I bibelsk tid var det akseptabelt med slaver, steining, en gud som lar bjørner drepe små barn fordi de kaller en profet "flintskalle", hvordan gud renset verden for alt levende fordi skaperverket han stod i allmektig forhold til ikke utviklet seg som han ønsket, etc. Menneskeverdet står til stryk, med mindre man velger å godta Budskapet. Da er man all good.

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Matteus 10, 34-39 gjelder den åndelige kampen

Det er din oppfatning, eller den tolkningen du forholder deg til. Jeg tror de fleste som leser det forstår hva det dreier seg om. Enten elsker du Jesus/Gud høyere enn alt annet, ellers har du ingen verdi. Ikke for Jesus, i hvert fall. Det er også helt tydelig at det ikke er kjærlighet og menneskeverd i å bruke sverd, men mulig man har andre oppfatninger om dette i kristne samfunn. Dette stemmer for øvrig også bra med den irrasjonelle Jesus jeg har kommentert i en annen tråd på forumet, som blir rasende på et fikentre som ikke bærer frukt utenfor sesong, og forbanner det. Ikke mye fred og harmoni der heller.

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Hva sier historien? Ja det ble brukt makt. Noen ble drept. Men grunnlag for å bruke makt og drap for å kontrollere sine undersåtter finnes ikke i kristen lære.

Jo, jeg har akkurat dekket det. Indianerne som nektet å underkaste seg den fremmede guden (eventuelt oppførte seg "homofilt") og ble brukt, levende, som hundemat av Vasco Nunez de Balboa, (for å ta et lite, men konkret eksempel) hadde nettopp ingen verdi for Jesus. Helt i tråd med Matteus 10. 34-39. 

Og det blir litt vanskelig å forholde seg til hva du egentlig mener er innholdet iden kristne tro. Skal man vurdere den på basis av Bibelen? Eller bare enkelte deler av bibelen? Eller handlinger? Eller bare handlinger som du synes er utelukkende gode? Hvordan mener du man utenfra skal vurdere den kristne tro hvis man skal tolke bort hva Jesus FAKTISK sier, og man skal forklare at de som brukte makt i Jesu navn ikke egentlig forholdt seg til Bibelen? Du kjører jo slalåm i Bibelen og velger ut de postene du selv synes er "gode", bortforklarer alt annet.

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Det gamle testamentet har en annen ramme enn den kristendommen førte videre. Hvis du vil lese min kommentar til "at den er full av historier som viser absolutt alt annet enn empati; som viser fordømmelse, død og fordervelse" ligger den i tråden "Darwin er død men Jesus lever."

Jo takk, jeg har lest den, og den inneholder den samme åndelige spagat man åpenbart må sette seg i for å forsvare kristen tro, som jeg var inne på over her. Vær gjerne konkret om hvilke bibelsteder som er ok, og hvilke handlinger som er ok, og hvilke som ikke er preget av sin tid, eller andre kulturer, eller misforstått kristendom. Mente ikke Gud å frelse hele verden, siden mye av boken er skrevet spesifikt IKKE for oss? Var det først med Jesus Guds EGENTLIGE budskap ble klart? Rent teoretisk vil jeg tro at det hadde vært enklere å sørge for at de som skrev ned historiene var rimelig habile skribenter som på en enkel og nøktern måte kunne gitt oss alle gleden av Forståelsen, som et litt mer universelt fenomen, uten flere hundre år med overgrep i Guds navn, men det er veldig mye jeg ikke vet, så det er neppe verdifull input.

Verdens beste nabo hadde jeg der jeg bodde før, en eldre, dypt religiøs kvinne med bakgrunn i NLM, hun hadde mange morsomme historier jeg synes på mange måter ga meg et godt bilde av kristen logikk. Som da de på 1990-tallet(?) skulle stemme om kvinner skulle få stemmerett i organisasjonen, eller muligens det var kvinners rett til styre og stell (dette ble selvfølgelig nedstemt) og en kvinne frustrert utbrøt: "men vi får fortsatt lov til å koke kaffe og steke vafler?" Siden vi er inne på menneskeverd og demokrati, mener jeg. En annen jeg kommer på er prinsippet om totalavhold i organisasjonen og en leder som ble gjort oppmerksom på at Jesus gjorde vann til vin, og svarte "Ja, vi er klar over det, men vi liker det ikke". Slikt forhold til skriftene synes jeg går igjen i nesten alle samtaler eller debatter jeg er i med kristne. 

[Jim Stanley from across the hall]

Kristendommen og demokrati er vel neppe noe som skal nevnes i samme åndedrag.
Hvor mange millioner har ikke vatikanet drept gjennom århundrene? Hvor mye har de ikke stjelt fra folk gjennom århundrene?

Dette var i middelalderen?

Nei, vatikanet har`og har hatt shady ties til både mafiaen, CIA, The bank of England etc etc og bare se på pedofiliskandalene som kommer ut derfra hele tiden og den katolske kirke generelt.
Og hvor mye seksuelt misbruk foregår ikke i Norge i diverse kristne sekter der de utfører klassisk kristen "mind control" og spirituell gisseltagning?

Tradisjonen i Europa (og forsåvidt store deler av verden) i tider når "hedninger" eksisterte var å tilbe naturen og tro på reinkarnasjon.
Så kom kristendommen fra midtøsten og sa at du levde bare ETT liv og om ikke du gjorde som en selvutpekt institusjon av presteskap befalte ville du BRENNE I HELVETE FOR ALLTID!

Og du måtte gi fra deg eiendom og penger til dem såklart for de var det selvutpekte båndet mellom deg og hvordan kosmos opererer.

Dette mens folk ble BEVISST holdt analfabete så de ikke skulle ta til seg informasjon men bare tilbe presteskapet som ranet dem for verdier og myrdet dem i kaldt blod om de motsa dem! 

Og om du IKKE ble kristen... ble du drept!!

Skikkelig demokratisk! 

Endret 12 timer siden av Jim Stanley from across the hall

[lada1]

11 hours ago, Baranladion said:

Helt til slutt, så er jeg egentlig ikke helt enig i premisset om at alle mennesker er like mye verdt. 
 

Bare for å tenke litt "matematisk" her. Holdninger om "likhet" har ofte en fordel og hindrer kostbare konflikter og sløsing med energi. Denne "matematikken" gjelder også blant enkelte høyerestående dyr - dvs evolusjonen har delvis fremmet dette prinsippet. Tenk deg motsatt: to aper som er litt utafor eller på samme nivå i et etablert hirarki - mener *begge* at de skal ha mer av noe enn den andre. Dette fører lett til konflikter. Har de holdningen om å dele likt ("rettferdig") så øker de sjansen for overlevelse. 

Barn har ofte den ideen at det er OK å dele likt. Denne holdnigen ("rettferdighetsansen") stikker dypt og kan lett forklares også evolusjonært.

Endret 12 timer siden av lada1

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (16 timer siden):

Mitt poeng er at for å få en demokratisk stat til å fungere slik at alle blir inkludert, trenger vi også kristendommens moralske verdier.

Ett poeng du fremdeles ikke greier å bevise, og alt tyder på at kristendommen ikke har brakt oss gode moralske verdier, faktisk tvert i mot, vi kjemper fremdeles mot bibelens moralske verdier, forstår du ikke det, greier du ikke se det med egne øyne ? Du har nevnt homofili i Romerriket et par ganger, men egentlig ikke sagt hva du mener om homofili i Romerriket, var det et problem sånn du ser det ? Er det et problem med homofile ? 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Hvor tenker du moralen vår vestlige verden bygger på er kommet fra?

Dette har du allerede fått svar på flere ganger, men du nekter å godta svaret, og du nekter å gi bevis for dine egne påstander. Det er et resultat av vår evolusjon, vi ser det i andre dyr også, de jobber sammen i en flokk for å overleve, det er faktisk ikke vanskeligere enn det. 

[skaftetryne32]

FrihetensRegn skrev (14 timer siden):

Hvor har kristne utført store massakre i år eller nyere tid i Jesu navn der kristendommen er den sentrale og eneste grunnen? At det er konflikter i kristne land eller land der det finnes mange kristne, der kristne mennesker deltar i konflikter av forskjellige grunner, er ikke uvanlig, slik det er i resten av verden.

Liten tvil om at putler bruker akkurat denne religionen som et verktøy til å undertrykke, og ikke minst til å spre sitt hat, abrahamittisk religion er som vanlig sentral overalt der det er er hat og segregering, begrunnelsen for hatet og segregeringen er gjerne funnet i denne "hellige boka" som de kaller bibel, torah eller koran, same shit, different name. Abrahamttisk religon er en ondartet svulst på denne planeten. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Liten tvil om at putler bruker akkurat denne religionen som et verktøy til å undertrykke, og ikke minst til å spre sitt hat, abrahamittisk religion er som vanlig sentral overalt der det er er hat og segregering, begrunnelsen for hatet og segregeringen er gjerne funnet i denne "hellige boka" som de kaller bibel, torah eller koran, same shit, different name. Abrahamttisk religon er en ondartet svulst på denne planeten. 

Ærlig talt så synes jeg dette begynner å bli litt ensidig og historieløst. Jeg har mange eksempel på makthavere som har misbrukt kristendommen. Vi kan nevne:
1. Romerriket og i perioder den katolske kirke - stat og kirke knyttet tett sammen
2. Kong Henrik den åttende sin reformasjon i England
3. Den dansk-norske kirke som hadde aksjer i den transatlantiske slavehandelen - stat og kirke knyttet tett sammen
Denne listen er mye lengre...
Samtidig har jeg en lang liste over kristne mennesker som har stått opp mot korrumperte makthavere
1. Den kristne studenten Sophie Scholl som stod opp mot det nazistiske regimet
2. Dietrich Bonhoeffer som stod opp mot det nazistiske regimet
3. Biskop Eivind Berggrav i Norge som ledet kirkens motstand mot nazifisering.
Denne listen er også mye lengre ..

Vi trenger å lære oss å nyansere våre meninger. Det var ikke kristendommen som lærte oss å diskutere. Det lærte vi av de greske filosofene. De lærte oss å legge fram konkrete påstander, argumentere over disse og så dra våre konklusjoner. Sokrates lærte oss å stille spørsmål underveis. Men hva gjør vi?

Våre barn og unge trenger å lære hvor vi og våre europeiske demokratier har sine røtter fra. Da må vi gå til både gresk filosofi og kristendommen. Vi må trekke fra kristne tenkere som Tomas Aquinas som lærte at både logisk tankegang og tro er gaver fra Gud. Med andre ord. Vi som hevder oss å være kristne, har ikke byttet ut våre evner til å tenke logisk med blind tro.

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Våre barn og unge trenger å lære hvor vi og våre europeiske demokratier har sine røtter fra. Da må vi gå til både gresk filosofi og kristendommen.

For meg blir dette fortsatt veldig vagt og derfor nesten intetsigende. Hva konkret mener du at barna burde lære? Kan du gi noen helt konkrete eksempler på forslag til tekst i en skolebok med udiskutable sannheter som skal presenteres for barna?

Her er et eksempel på noe du kanskje ville hatt med i en lærebok: «Takket være kristendommen er det i dag en bred oppfatning at alle mennesker er like mye verdt. Uten kristendommen ville ikke denne grunntanken eksistert i dag.» Er det noe slikt du mener?

For min del kan jeg godt gå med på at det å lære om hvordan vårt samfunn har oppstått kan være nyttig. Men det forutsetter at man baserer seg på etablert kunnskap og ikke på vidløftige og tendensiøse tolkninger av religiøse tekster.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (11 minutter siden):

Ærlig talt så synes jeg dette begynner å bli litt ensidig og historieløst.

Jeg er enig, du har et ensidig forhold til kristendommen, og historien ja den tilpasser du til eget behov, ja når du ikke ganske enkelt finner på den selv. 

 

Kjell Sande skrev (14 minutter siden):

Jeg har mange eksempel på makthavere som har misbrukt kristendommen.

Grunnlaget for å bli brukt på det viset ligger i tekstende som kristne selv har produsert, da er det neppe misbruk, bare bruk av en ideologi på det viset det var ment å brukes, har du et problem med de tekstene så foreslår jeg at du tar et oppgjør med de tekstene, og deg selv.

Det er lett å skylde på misbruk, og det er enda letter å bare godta det misbruket og ikke gjøre en dritt med det innholdet som leder til misbruket.  

 

Kjell Sande skrev (16 minutter siden):

1. Romerriket og i perioder den katolske kirke - stat og kirke knyttet tett sammen
2. Kong Henrik den åttende sin reformasjon i England
3. Den dansk-norske kirke som hadde aksjer i den transatlantiske slavehandelen - stat og kirke knyttet tett sammen

Ja dette er den kristne kirken, dette er kirken som den er, dette er kirkens lære.

 

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Denne listen er mye lengre...
Samtidig har jeg en lang liste over kristne mennesker som har stått opp mot korrumperte makthavere
1. Den kristne studenten Sophie Scholl som stod opp mot det nazistiske regimet
2. Dietrich Bonhoeffer som stod opp mot det nazistiske regimet
3. Biskop Eivind Berggrav i Norge som ledet kirkens motstand mot nazifisering.
Denne listen er også mye lengre ..

Man trengte ikke være kristen for å stå opp mot nazismen, store deler av det Norske folk gjorde det, og selv nazismen fant mye av sitt grunnlag i kristendommen, katolikkene mente jødene drepte jesus blant annet, ah var katolikk. 

 

Kjell Sande skrev (21 minutter siden):

Våre barn og unge trenger å lære hvor vi og våre europeiske demokratier har sine røtter fra.

Om de trenger det, er jeg egentlig noget skeptisk til, jeg tror ikke de trenger, jeg tror det er interessant, men ikke nødvendig kunnskap for overleve i dette samfunnet, uansett så bør den lærdommen være basert på fakta og ikke din ytterst personlige synsing om hvor demokratiet har sine røtter fra.  

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Du har nevnt homofili i Romerriket et par ganger, men egentlig ikke sagt hva du mener om homofili i Romerriket, var det et problem sånn du ser det ? Er det et problem med homofile ? 

I Romerriket brukte velstående menn unge gutter til egen nytelse. Dette tar jeg avstand fra. Dette viser behovet for en moral der alle mennesker har lik verdi. Homofile forhold mellom likeverdige parter som elsker hverandre et uttrykk for at man ser på hverandre som mennesker som har lik verdi. Vårt samfunn aksepterer homofili, og som kristen elsker jeg alle homofile - jeg elsker min neste som meg selv.

[barfoo]

7 minutes ago, Kjell Sande said:

I Romerriket brukte velstående menn unge gutter til egen nytelse. Dette tar jeg avstand fra. Dette viser behovet for en moral der alle mennesker har lik verdi. Homofile forhold mellom likeverdige parter som elsker hverandre et uttrykk for at man ser på hverandre som mennesker som har lik verdi. Vårt samfunn aksepterer homofili, og som kristen elsker jeg alle homofile - jeg elsker min neste som meg selv.

Det er gjerne difor KRF grunnla Pride i Noreg? /s

Endret 6 timer siden av barfoo

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

I Romerriket brukte velstående menn unge gutter til egen nytelse. Dette tar jeg avstand fra.

Det samme skjedde overalt, også blant kristne, ser man på nåtiden så er det spesielt blant kristne det tilsynelatende skjer, nettopp fordi det anses som galt av trua di, misbruk er galt, et seksuelt samliv er ikke det, er du enig ? Når jeg spør om homofili er greit så spør jeg ikke automatisk om det er greit med seksuelt misbruk, hva får deg til å tro noe sånt ? 

Om menneskene er skapt i guds bilde, og 2% mennesker er homofile er guden din 2% homofil ? 

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

Vårt samfunn aksepterer homofili, og som kristen elsker jeg alle homofile - jeg elsker min neste som meg selv.

Fordi du er en tolerant type, eller fordi bibelen sier du skal gjøre det ? En moral som bare er der fordi man er redd for konsekvenser er ikke spesielt god moral i mine øyne. 

Endret 6 timer siden av skaftetryne32

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (3 minutter siden):

For meg blir dette fortsatt veldig vagt og derfor nesten intetsigende. Hva konkret mener du at barna burde lære? Kan du gi noen helt konkrete eksempler på forslag til tekst i en skolebok med udiskutable sannheter som skal presenteres for barna?

Her er et eksempel på noe du kanskje ville hatt med i en lærebok: «Takket være kristendommen er det i dag en bred oppfatning at alle mennesker er like mye verdt. Uten kristendommen ville ikke denne grunntanken eksistert i dag.» Er det noe slikt du mener?

Ja jeg mener noe slik ja. Saken er den at jeg burde sett litt på lærebøkene også. Det du skriver her er veldig viktig. Våre læreplaner danner rammer for undervisning og utvikling av undervisningsmateriell. 
Du skriver også: "For min del kan jeg godt gå med på at det å lære om hvordan vårt samfunn har oppstått kan være nyttig. Men det forutsetter at man baserer seg på etablert kunnskap og ikke på vidløftige og tendensiøse tolkninger av religiøse tekster." Veldig bra. Det var dette jeg håpte på at vi kunne få til da jeg startet denne tråden. Ikke et opprør uten en samling om et felles sett verdier og en historisk riktig framstilling omkring hvor disse verdiene kommer fra. Eller som jeg har sagt før - våre barn og unge trenger å få vite hvor vi har våre historiske røtter. 

Dessuten trenger vi å være ærlige om at det er forskjell på liv og lære. Alle ideologier og religioner kan misbrukes av maktmennesker og folk som vil "forføre" massene. Det er der vi i har vår styrke i våre europeiske demokrati. 
Derfor må vi legge til rette for at neste generasjoner har grunnlaget de trenger for å ta vare på og videreutvikle samfunnet i en tid hvor vi står overfor utfordringer knyttet til kulturelt mangfold og økende pluralisme.

[Kjell Sande]

barfoo skrev (23 minutter siden):

Det er gjerne difor KRF grunnla Pride i Noreg? /s

Det er fint at du bryr deg om homofile sine rettigheter. Det er en viktig oppgave for våre demokrati å sikre at alle får lik behandling. Når det gjelder våre personlige holdninger til homofile, bør vi alle gå gjennom våre tanker og vårt verbale vokabular og bytte ut alt som er negativt.

[barfoo]

5 minutes ago, Kjell Sande said:

Det er fint at du bryr deg om homofile sine rettigheter. Det er en viktig oppgave for våre demokrati å sikre at alle får lik behandling. Når det gjelder våre personlige holdninger til homofile, bør vi alle gå gjennom våre tanker og vårt verbale vokabular og bytte ut alt som er negativt.

Tingen er at kristne har stortsett systematisk motarbeida t.d. homofilt samliv. Vi skal ikkje veldig langt tilbake i tid før det var dødsstraff for å verte seksuelt utnytta. Med kyrkja si velsigning, sjølvsagt. Og det går igjen gjennom heile historia. Du hugsar kanskje debatten om likekjønna ekteskap? Det var ikkje kristne som sto i front for å gjennomføre den endringa, akkurat...

[Kjell Sande]

barfoo skrev (Akkurat nå):

Tingen er at kristne har stortsett systematisk motarbeida t.d. homofilt samliv. Vi skal ikkje veldig langt tilbake i tid før det var dødsstraff for å verte seksuelt utnytta. Med kyrkja si velsigning, sjølvsagt. Og det går igjen gjennom heile historia. Du hugsar kanskje debatten om likekjønna ekteskap? Det var ikkje kristne som sto i front for å gjennomføre den endringa, akkurat...

Du har heilt rett. Eg synes det er avklarende det du skriv her. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (51 minutter siden):

Det samme skjedde overalt, også blant kristne, ser man på nåtiden så er det spesielt blant kristne det tilsynelatende skjer, nettopp fordi det anses som galt av trua di, misbruk er galt, et seksuelt samliv er ikke det, er du enig ? Når jeg spør om homofili er greit så spør jeg ikke automatisk om det er greit med seksuelt misbruk, hva får deg til å tro noe sånt ? 

Om menneskene er skapt i guds bilde, og 2% mennesker er homofile er guden din 2% homofil ? 

Fordi du er en tolerant type, eller fordi bibelen sier du skal gjøre det ? En moral som bare er der fordi man er redd for konsekvenser er ikke spesielt god moral i mine øyne. 

Som jeg har sagt før. Det kan være forskjell på kristen lære og hvordan kristendommen leves ut. Dette har vi et lovverk som ivaretar i vårt samfunn.

Når det gjelder mine manglende bevis så kommenterer du ikke alt jeg legger ut i mine innlegg. Jeg prøver å balansere ved å vise hva historien forteller. Den gir et nyansert bilde av hva som skjedde i Europa fra greske filosofer begynte å beskrive demokratiske ideer, via den romerske republikken, via kristendommens lære om at alle mennesker har like stor verdi, via Tomas Aquinas som lærte kristne betydningen av å tenke og reflektere, via reformasjonene som tok et oppgjør med den katolske kirke og dens maktutfoldelse, via konstitusjonelle bevegelser og den franske revolusjon som tok opp tankene om frihet, likhet og brorskap, hvordan kristne som Hans Nielsen Hauge i Norge og William Wilberforce i England tok del i samfunnsbyggingen. I møte med en multikulturell og pluralistisk hverdag trenger vi å kjenne våre røtter.

Så har du sikkert din egen variant av denne historien? Det finnes "sure druer" å plukke underveis, men disse forklarer vel ikke en sammenhengende historie?