Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (6 minutter siden):

Jeg spør også i hvilken grad du mener kristendommen bør ha æren for at de faktiske demokratibyggerne fikk til å bygge ordentlige demokratier (ironisk nok etter at kristendommen mistet makten). 
Bør det være en fotnote, eller mer? 

Det bør være en hovedsak. Frihet, likhet, brorskap - de må få vite hvor det kom fra. Så fins det en rekke mennesker som stod fram og tok ansvar som krevde at makt og verdier ble fordelt til hele folket - æres den som æres skal. Verken Kristendom eller humanisme skal ha æren for det disse menneskene gjorde - tenker jeg. Men de grunnleggende verdiene må vi ta vare på - i fellesskap.

Baranladion skrev (11 minutter siden):

Sannheten er jo at kristendommen i all tid den har hatt makt, har motarbeidet de demokratiske prinsippene i praksis, så hvor mye av æren for det gode demokratiet vi har, bør den egentlig få, selvom den hadde noen gode grunnideer om menneskeverd? 

Hvor lenge har vi hatt demokrati? Hvilken tid er det du snakker om? Hvem er dine eksempel på kristne som motarbeidet de demokratiske prinsippene? Hvor var de kristne da grunnloven ble vedtatt i 1814?

[Red Frostraven]

Alt sagt så langt, så er den interessante delen av diskusjonen -- slik jeg ser det fra et sekulært synspunkt som er kritisk til religion -- hvorvidt kirken har en betydelig del av æren for at folk i lavere samfunnsklasser fikk tilgang på skole hvor de lærte om mer enn bibelen.

 

Og der under ligger spørsmålet mitt.

Det i seg selv er jo faktisk positivt, om disse personene ikke ville fått skolegang uten kirken -- uavhengig av motivet til kirken.

Endret 13. mars av Red Frostraven

[Bastu]

On 3/12/2025 at 7:36 PM, Abigor said:

Det var en rar påstand når tusener på tusener av kvinner og treller ble et hode kortere fordi de ikke ville konvertere. At nord-europa konverterte til kristendommen skyldtes først og fremst at det var et ypperlig verktøy for kongen (en mann) å samle all makt i sin posisjon og overkjøre alle andre, med gud og jesus på sin side. Kvinner og treller hadde ingenting de fikke sagt om den saken.

Hedninger med sin Æsir-tro levde neppe fredelige liv. I århundrer la andre sønner ut på plyndringsekspedisjoner for å skaffe seg både rikdom og treller. Dessuten tviler jeg på at hedenske konger hadde noen store problemer med å ta til sig kristendommen. Hva var en gud mer eller mindre i et polyteistisk verdensbilde?

Jeg synes det er vanskelig å tro at ensomme tyske misjonærer som reiste til forskjellige vikingbyer hadde å gjøre med drapstrusler, hærer er vanligvis et mer effektivt alternativ. De fikk løpe rundt fordi ulike konger ønsket bedre forhold til kontinentet. Kristendommen ga faktisk rom for pragmatisme. Selv i dag feirer vi hedenske høytider som midsommar, valborg og jul (som aldri endret navn til Kristi messe).

Det er klart at kvinner har spilt en rolle i samfunnets tro. Kristne runesteiner ble ofte bestilt av kvinner, eller de var selv gjenstander for bønnene på steinene. Himmelriket så sannsynligvis ut som et lettere sted å nå enn Valhall. Folket fikk både større ansvar og større muligheter med den nye troen.

Og hvorfor inkluderer du et bilde av det som ser ut til å være covern til et heavy metal band?

 

23 hours ago, Baranladion said:

Religions betydning og påvirking for samfunnet har alltid vært stor den, også den dag idag. Grunnen til at jeg setter TS sine påstander i halsen er at kristendommen nå etter 2000 år plutselig skal ha æren for at ting er blitt så bra. Det påstås at kristendommen skal ha kred for sin påvirkning på demokratiet vi nå ser, men det tok da faktisk 1913 år før alle fikk stemmerett som er en av de viktigste faktorene i demokratiet her til lands. Andre viktige faktorer er ytringsfrihet, rettsikkerhet og maktfordeling. 

Hvor stor andel av suksessen bør tilskrives kristendommen hvis man ser på de viktigste faktorene for et velfungerende demokrati? Så kan jeg si meg enig i at kristendommen har hatt en påvirkning med sine tanker om likeverd, men en kan ikke stikke under en stol at det velfungerende demokratiet virkelig skjøt fart når religionen ble redusert til en birolle. 

Så er det jo vanskelig å tenke seg hvordan samfunnet hadde sett ut dersom vi aldri hadde funnet opp religion, men jeg velger å tro at menneskets nysgjerrighet og ønsker om gode liv, hadde ført oss mot de samme konklusjonene rundt hva som faktisk fungerer, og kanskje i et raskere tempo. 

Absolutt, men det er jo gledelig å se at humanister konkluderer med det samme som Jesus, uten at de trenger guddommeligheter til å fortelle dem det. 

 

Ja, nok er mange av svarene i denne tråden en reaksjon på TS sin litt träiga måte å uttrykke seg på. Riktignok liker jeg ikke enkeltforklaringsmodeller, men han har noen poeng. Antagelig ville dagens humanisme og demokrati hatt vanskeligere for å vokse frem uten kristendommen.

Kirken la grunnlaget for en infrastruktur og byråkratisering som endret samfunnet på mange plan. Alt fra medisin, landbruk, gruvedrift, skriftspråk og mye mer. Skriving var viktig, allerede på midten av 1700-tallet kunne barn fra alle sosiale lag lese. Noe som kan høres ubetydelig ut i et bonde/fiskersamfunn, men på den tiden var det viktig at alle kunne ta imot Guds ord.

Så det er faktisk mulig å snu påstanden din. At religionens rolle avtok i forbindelse med demokratiseringen av samfunnet kan trolig ses som et resultat av fremveksten av sekulære substitutter i form av politiske partier, som igjen fører til fenomener som rettssikkerhet og maktfordeling. Religion omfatter mye mer enn bare tro på overnaturlige fenomener.

Et tydelig eksempel for meg på sekulær religiøsitet er ideen om den ukrenkelige verdien til alle individer. Det er knapt mulig å bevise det i et laboratorium. Likevel er det noe vi alle tror på, og å avvike fra den normen fører til sosial straff. Ikke noe galt med det, men mine tanker går til protestantismen og dens behov for å kontrollere folks indre følelsesliv.

 

23 hours ago, Kakkelfant said:

Ingen som avviser at kristendommen har hatt innflytelse på dagens samfunn, vi er bare ikke enige i den sminkede solskinnshistorien som fremstilles av Kjell og hans likesinnede. De huffer og puffer på religiøst Kopium og ser ikke helt ut til å være i stand til å gjøre rede for seg selv og hverandre til tider.

 

Olav Tryggvason og Olav Haraldson gjorde det enkelt for de aller fleste, kristendom eller rett i grava etter en runde med tortur, gode kristne verdier med andre ord.

https://www.norgeshistorie.no/vikingtid/0813-landet-blir-kristnet.html

 

Eksakt slik tror jeg det er, religion er et verktøy - en oppfinnelse, et "tanke virus" - noe vi stort sett ikke lenger har behov for da vår forståelse og kunnskap har fortrengt "gud" og religion inn i de aller tynneste sprekkene som er igjen i vår forståelse av oss selv og virkeligheten.

Misforstå meg rett, det er fortsatt mye igjen å forstå og sette i sammenheng, men de største og mest grunnleggende pillarene er på plass allerede, og vi trenger ikke en usynlig mann som bor i en sky til å fortelle oss hvordan vi skal oppføre oss som mennesker lengere. Den kunnskapen og forståelsen er allerede på plass fra helt andre kilder, og de som bryter med dette (Putin/Prestestyret i Iran/osv) kan ikke reddes eller forandres av religion, og i noen tilfeller er det også religion som gjør at de er nøyaktig slik de er.

https://en.wikipedia.org/wiki/Viruses_of_the_Mind

Eventyrenes tid er forbi, vi trenger ingen magisk julenisse til å fortelle oss om det vi allerede har andre og bedre kilder på.

TS er litt eksotisk for meg. I dagens samfunn blir religiøsitet sett på som noe mosegrodd, gammeldags og rart som få ønsker å fremheve. Så dukker en viss Kjell opp og begynner å forkynne i sann misjonsånd. Og hvorfor ikke? Religiøse tankemønstre og impulser eksisterer fortsatt i dag, de har nettopp fått en sekulær form.

-

Selvfølgelig brukte vikingkonger vold, det var det folk gjorde på den tiden for å øke sjansene for å overleve. Men i mange tilfeller var det folk som konverterte frivillig, som da en prest ble hentet hjem til gården etter et vellykket plyndringstog. Under den tidlig middelalder var det ikke noe enhetlig rike å snakke om. Det vrimlet av forskjellige småkonger og Ætter som iblant kjempet, iblant samarbeidet.

-

Hvorvidt en religion er (slik vi oppfatter den) skadelig eller ikke, avhenger av hvordan man tolker opptegnelsene. Antall tolkninger som finnes er proporsjonalt med antall troende. Sist jeg så en prest på TV, sa hun at hvis Jesus hadde levd i dag, ville han åpenbart vært medlem av det sosialdemokratiske arbeiderpartiet. Selv om påstanden er diskutabel, er det et tegn i tiden at også religiøse institusjoner tilpasser seg i takt med samfunnsendringer. Tro resulterer ikke automatisk i en religiøs despot.

Ordet tankevirus fører tankene til skadelige smittsomme sykdommer, og intensjonen er at ordet skal ha en negativ tone. Et verdensbilde trenger ikke nødvendigvis å være skadelig. Selv om guden er overflødig, kan ikke andre kilder til sosiale normer tas for gitt. Sist i dag leste jeg at hver tredje elev i klasse ni synes det er greit å slå noen etter en fornærmelse, og skolen er en miniversjon av morgendagens samfunn. Folk er så marinert i dagens sosiale normer at vi tar dem for gitt og ikke legger merke til når en endring skjer.

[Kjell Sande]

nirolo skrev (5 minutter siden):

Du ser ikke ut til å få med deg svarene du får. Du går bare i sirkel og repeterer det samme om igjen. Det er ingen som blir overbevist av dette.

Mitt poeng er ikke å overbevise andre. Jeg venter på at andre skal svare med noen faktaopplysninger. Jeg påstår - og noe er sikkert:
1. Det kristne budskapet inneholder moralske verdier (rettferdighet,frihet, likhet, nestekjærlighet, å se verdien i alle etc.)
2. Når kristendommen vokste og ble overtatt av herskerne som statsreligion og de store kirkene fikk makt, druknet noe av grasrotbevegelsen de første kristne hadde startet i støyen av dette.
3. Det kristne budskapet har hele tiden vært godt bevart i det nye testamente
Så kommer implementeringsfasen - før og etter den franske revolusjonen ...
Charles-Louis de Secondat, baron de Montesquieu (1689–1755) - maktfordelingsprinsippet
Francois-Marie Aruoet Voltaire (1694 – 1778) - anerkjenner kristendommens etiske bidrag, men kritiserer kirkens makt
Jean-Jackues Rousseau (1712-1778) - snakker positivt om Jesu lære, men kritiserer organisert religion 
Denis Diderot (1713-1784) - anerkjente kristendommens humanistiske trekk, men mente at kirken undertrykte folket
Thomas Paine (1737-1809) - menta at Jesu lære var god men at den ble forvrengt av presteskapet
Thomas Jefferson (1743–1826)
Her har jeg ikke rukket å undersøke så mye. Jeg leiter etter forbindelsene og har notert noen få stikkord rundt noen navn. 
Men la oss tenke på 1814 og Norge - der var det kristne budskapet godt representert.

Mulig jeg er treg i oppfattelsen. Men hvilke motargument er det jeg har fått?
Når kom humanistene på banen og adopterte de kristne verdiene?

[Kakkelfant]

26 minutes ago, Bastu said:

Hvorvidt en religion er (slik vi oppfatter den) skadelig eller ikke, avhenger av hvordan man tolker opptegnelsene. Antall tolkninger som finnes er proporsjonalt med antall troende. Sist jeg så en prest på TV, sa hun at hvis Jesus hadde levd i dag, ville han åpenbart vært medlem av det sosialdemokratiske arbeiderpartiet. Selv om påstanden er diskutabel, er det et tegn i tiden at også religiøse institusjoner tilpasser seg i takt med samfunnsendringer. Tro resulterer ikke automatisk i en religiøs despot.

Ordet tankevirus fører tankene til skadelige smittsomme sykdommer, og intensjonen er at ordet skal ha en negativ tone. Et verdensbilde trenger ikke nødvendigvis å være skadelig.

Jeg lurer på om du leste det jeg linket til med referansen Richard Dawkins og "viruses of the mind" ?

 

"Hvorvidt en religion er (slik vi oppfatter den) skadelig eller ikke, avhenger av hvordan man tolker opptegnelsene. Antall tolkninger som finnes er proporsjonalt med antall troende. "

 

Det skadelige er ikke inneholdet som sådan, men det å tro på noe som virkelig uten bevis - der rammer det alle som tror, i den forstand at de ikke lenger kan påberope seg å være styrt av vitenskaplig bevisførsel/metode uten å da komme i konflikt med seg selv. Uansett hva de gjør etter det punktet er det oppstått en skade i deres sinns integritet.

Endret 13. mars av Kakkelfant

[leticia]

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Det kristne budskapet inneholder moralske verdier (rettferdighet,frihet, likhet, nestekjærlighet, å se verdien i alle etc.)

Vi har forskjellig oppfatning av hva det kristne budskapet betyr. Det kristne budskapet for meg inneholder disse verdiene:  makt, overgrep, diskriminering,  splittelse, selvgodhet.

 

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Når kom humanistene på banen og adopterte de kristne verdiene?

Mennesker har alltid hatt gode og dårlige sider. Hvilken side ønsker man skal bli mest fremtredende? Iallefall ikke ondskapen som  man finner i kristendommen spør du meg.

Endret 13. mars av leticia
skrivefeil

[Kjell Sande]

leticia skrev (1 minutt siden):

Vi har forskjellig oppfatning av hca det kristne budskapet betyr. Det kristne budskapet for meg inneholder disse verdiene:  makt, overgrep, diskriminering,  splittelse, selvgodhet.

Hva skal vi da forholde oss til. Innholdet eller opplevelsen. Liv eller lære. Skal vi fortelle våre barn og unge at kristendommen kun brakte med seg det du skriver her med referanse til deg.

Vet du hva. Da har vi en jobb å gjøre.

[trn100]

Kjell Sande skrev (På 12.3.2025 den 12.21):

Hvor kom ideen om at alle mennesker har lik verdi fra? Hvem var det som først uttalte dette? 

Nå ser jeg andre har kommentert akkurat dette, men hvordan kan du hevde at det er religion/kristendom som har satt likeverd på agendaen er for meg fullstendig ubegripelig når du samtidig vet at nesten alle religioner har praktisert det omvendte inntil nylig og noen gjør det fremdeles.

 

[trn100]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Hva skal vi da forholde oss til. Innholdet eller opplevelsen. Liv eller lære. Skal vi fortelle våre barn og unge at kristendommen kun brakte med seg det du skriver her med referanse til deg.

Vet du hva. Da har vi en jobb å gjøre.

Nettopp! Jeg ser det er hevdet at kristendommen/læren står bak tanken om likeverd, men hvordan synes du det har blitt parktisert?

[Kjell Sande]

trn100 skrev (10 minutter siden):

Nå ser jeg andre har kommentert akkurat dette, men hvordan kan du hevde at det er religion/kristendom som har satt likeverd på agendaen er for meg fullstendig ubegripelig når du samtidig vet at nesten alle religioner har praktisert det omvendte inntil nylig og noen gjør det fremdeles.

 

Du har helt rett. Det kan forekomme forskjeller på liv og lære - men skulle det hindre noen å vise fram de gode sidene.

[leticia]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Hva skal vi da forholde oss til. Innholdet eller opplevelsen. Liv eller lære. Skal vi fortelle våre barn og unge at kristendommen kun brakte med seg det du skriver her med referanse til deg.

Vet du hva. Da har vi en jobb å gjøre.

Vi har nok litt forskjellig oppfatning av hva "læren" forteller oss. Vi finner alle de tingene jeg nevnte i bibelen, samtidig som vi også finner de tingene du nevnte.

Bibelen er så full av selvmotsigelser at det går ikke ihop.

For meg er det helt likegyldig om vi lærer barn om kristendom i skolen, jeg mener religion er en privatsak. Men som nevnt kan vi ta det inn i faget historie.

For deg så er det viktig at barn og unge får et positivt syn på kristendom. Hvorfor? Det blir bare færre og færre kristne i samfunnet vårt. Jo mer opplyste vi blir, jo mindre er behovet for religion.

[trn100]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

Du har helt rett. Det kan forekomme forskjeller på liv og lære - men skulle det hindre noen å vise fram de gode sidene.

På ingen måte, men å hevde at akkurat denne gode siden kommer i fra den kristne "livslæren" er inten mindre enn vranglære.

[trn100]

Og i forbindelse med overskriften her, demokrati og religion: Jeg har nevnt det før, men disse to begrepene har absolutt ingenting med hverandre å gjøre! "Du skal ikke ha andre guder enn meg" virker ikke veldig demokratisk, og se hva den etter sigende kristne presidenten i USA gjør for tiden? Det er i ferd med å bli et diktatur hvor folk med egne meninger blir straffet for å ha de.

[Kakkelfant]

7 minutes ago, leticia said:

 Jo mer opplyste vi blir, jo mindre er behovet for religion.

Religion av natur er en form for ignoranse - argumentet er "vi kan hverken bevise eller motbevise X, men vi antar at X er sant". Det i seg selv er en handling som fører den det gjelder ut i en sump av følgefeil og konsekvensene av disse.

Du har helt rett, jo mer opplyste vi blir, jo mindre av denne typen ignoranse er det rom for. Som når lyset blir slått på i et rom, og mørket forsvinner bort i ingenting.

 

Endret 13. mars av Kakkelfant

[Kjell Sande]

leticia skrev (2 minutter siden):

Vi har nok litt forskjellig oppfatning av hva "læren" forteller oss. Vi finner alle de tingene jeg nevnte i bibelen, samtidig som vi også finner de tingene du nevnte.

Bibelen er så full av selvmotsigelser at det går ikke ihop.

For meg er det helt likegyldig om vi lærer barn om kristendom i skolen, jeg mener religion er en privatsak. Men som nevnt kan vi ta det inn i faget historie.

For deg så er det viktig at barn og unge får et positivt syn på kristendom. Hvorfor? Det blir bare færre og færre kristne i samfunnet vårt. Jo mer opplyste vi blir, jo mindre er behovet for religion.

Denne tråden har i alle fall vist at her eksisterer det flere meninger. Med fare for å skrive ting som skulle stått i en annen tråd - tilgi meg:

Det er ingen motsetning mellom det gamle testamentet og det nye i bibelen. Men det er stor forskjell på rammene.

Jo mer opplyste vi blir jo mer ser vi hvor mye som trengs å gjøres i denne verden. Da er det stort behov for mennesker som ikke er materialistiske men ofrer seg for andre. Verdier som nestekjærlighet osv blir da et stort behov. Derfor er det bra at mange har adoptert de kristne verdiene.

[trn100]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Det er ingen motsetning mellom det gamle testamentet og det nye i bibelen. Men det er stor forskjell på rammene.

Det er faktisk et ganske skremmende utsagn for en som har lest det gamle testamentet!

[leticia]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Verdier som nestekjærlighet osv blir da et stort behov. Derfor er det bra at mange har adoptert de kristne verdiene.

Vel, nestekjærlighet og kristne verdier har ikke så veldig mye med hverandre å gjøre. Det er flere som har påpekt dette for deg i tråden, at den diskriminering og splittelse som kristendommen står for ikke fremmer likeverd. Men du er standhaftig og viker ikke en tomme 😅😘

[Kjell Sande]

leticia skrev (3 minutter siden):

Vel, nestekjærlighet og kristne verdier har ikke så veldig mye med hverandre å gjøre. Det er flere som har påpekt dette for deg i tråden, at den diskriminering og splittelse som kristendommen står for ikke fremmer likeverd. Men du er standhaftig og viker ikke en tomme 😅😘

Det er helt rett. Jeg jobber knallhardt for å vise at på samme måte som gjennom kraften i den første grasrotbevegelse så skal vi vise at kristendommen er relevant for nordmenn av i dag. Budskapet har kraft i seg fremdeles. Det gjelder bare å få det ut 😁

Men det skulle jeg forresten skrevet i den andre tråden sorry.

Her diskuterer vi hvilken rolle kristendommen hadde i utviklingen av de demokratiske statene i Europa. Det er bare å google så får du svar.

Men da må du ikke be om å få vite alt det gale kirken og maktsyke herskere har gjort. Da må du søke på hvordan oppstod ideen om at alle mennesker har lik verdi - i seg selv - uansett hva de klarer å få til...

[Kjell Sande]

trn100 skrev (11 minutter siden):

Det er faktisk et ganske skremmende utsagn for en som har lest det gamle testamentet!

I det gamle testamentet var Gud en dommer som dømte. I det nye testamentet ble han pint, korsfestet og døde for at vi skulle slippe.

Kan du se den forskjellen?

Men uansett så diskuterer vi her hvordan tanken om at alle mennesker har en verdi i seg selv uansett hvordan de presterer oppstod.

 

[Abigor]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Mitt poeng er ikke å overbevise andre. Jeg venter på at andre skal svare med noen faktaopplysninger. Jeg påstår - og noe er sikkert:
1. Det kristne budskapet inneholder moralske verdier (rettferdighet,frihet, likhet, nestekjærlighet, å se verdien i alle etc.)
2. Når kristendommen vokste og ble overtatt av herskerne som statsreligion og de store kirkene fikk makt, druknet noe av grasrotbevegelsen de første kristne hadde startet i støyen av dette.
3. Det kristne budskapet har hele tiden vært godt bevart i det nye testamente
Så kommer implementeringsfasen - før og etter den franske revolusjonen ...
Charles-Louis de Secondat, baron de Montesquieu (1689–1755) - maktfordelingsprinsippet
Francois-Marie Aruoet Voltaire (1694 – 1778) - anerkjenner kristendommens etiske bidrag, men kritiserer kirkens makt
Jean-Jackues Rousseau (1712-1778) - snakker positivt om Jesu lære, men kritiserer organisert religion 
Denis Diderot (1713-1784) - anerkjente kristendommens humanistiske trekk, men mente at kirken undertrykte folket
Thomas Paine (1737-1809) - menta at Jesu lære var god men at den ble forvrengt av presteskapet
Thomas Jefferson (1743–1826)
Her har jeg ikke rukket å undersøke så mye. Jeg leiter etter forbindelsene og har notert noen få stikkord rundt noen navn. 
Men la oss tenke på 1814 og Norge - der var det kristne budskapet godt representert.

Mulig jeg er treg i oppfattelsen. Men hvilke motargument er det jeg har fått?
Når kom humanistene på banen og adopterte de kristne verdiene?

Hele rammen for faktaene du plukker er feil. Klart kristendom var godt representert når alle var kristne. Eneste tillatte religion! Hvordan kan du se for deg at 100% av befolkningens religion ikke var godt representert? Du snakker om 1814 og demokrati, men kvinner hadde ingen stemmerett, samisk var forbudt, homofili var forbudt, jøder var forbudt... Kan fortsette i det uendelige. Kristendom har herjet over kontinenter i nesten 2000 år, og du peker på opplysningstiden og et par hundre år med utvikling uten sidestykke i menneskes historie som kristen?!? Det henger ikke på greip.

Er du kristen? Er ditt perspektiv på historien preget av at du er henrykt over kristendommen?

Endret 13. mars av Abigor