Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Hugin]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Det kommer vel an på hvordan man tolker det? Slik jeg ser det, må en  kvalifisere seg for å komme til himmelen. Så er det nå en gang slik at man kan "velge" å tro, og leve ihht jesus sitt budskap, for å egentlig ganske enkelt kvalifisere seg, men "velger" du motsatt, så vanker det straff/ikke belønning. 

Hvorfor blir det uærlig av meg å hevde at gud/jesus verdisetter de som kvalifiserer seg høyere enn de som ikke kvalifiserer seg? 

Her kommer et problem kristne har. "Tolkning".

Som om mannen i gata kan bare plukke opp Bibelen og gi helt blaffen i kontekst. Og gi helt blaffen i hvordan deres egne lærde, før i tiden, har forstått denne teksten.

Det er sånn nye sekter dukker opp. Fordi en fyr plutselig bestemmer seg for å "tolke Bibelen på sin egen måte". 

[skaftetryne32]

Hugin skrev (3 minutter siden):

Neida, kristne har blitt forfulgt over flere år.

De kristne har nok betalt tilbake den gjelden tusenfoldig, og de kristne med den kristne tro i spissen er nå de som forfølger. 

[Hugin]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Om alle mennesker har lik verdi så behandles de likt, om troende behandles på en måte og ikketroende på en helt annen måte så er det åpenbart ikke lik verdi, verdien er betinget av en tro, med andre ord ikke lik verdi. 

Den dommen som du får levert i dommens dag bygger seg ikke på det at alle mennesker har en lik iboende verdi, det bygger seg på tro. Hvis folk tror forskjellig får de en annerledes skjebne. 

Det er ikke snakk om verdi her.

Så nei, det er ikke sånn Jesus fra Nazareth for 2000 år siden "tolket" det. Ingen har forstått det slik du gjør (med mindre de er vokst opp ateist eller ble eks-kristne) og jeg nekter å tro at ingen har kunnet peke dette ut som et motstridende problem for flere tusen år. Fordi det faktisk ikke er et motstridende problem! 

[skaftetryne32]

Hugin skrev (4 minutter siden):

Den dommen som du får levert i dommens dag bygger seg ikke på det at alle mennesker har en lik iboende verdi, det bygger seg på tro. Hvis folk tror forskjellig får de en annerledes skjebne. 

Det er ikke snakk om verdi her.

Så nei, det er ikke sånn Jesus fra Nazareth for 2000 år siden "tolket" det. Ingen har forstått det slik du gjør (med mindre de er vokst opp ateist eller ble eks-kristne) og jeg nekter å tro at ingen har kunnet peke dette ut som et motstridende problem for flere tusen år. Fordi det faktisk ikke er et motstridende problem! 

Ja akkurat da er de ikke like fra et teologisk synspunkt, og det påvirker synet disse kristne menneskene har på andre mennesker, om man blir behandlet anderledes basert kun på tro så er man åpenbart ikke skapt likt fra et teologisk ståsted. 

 

Hugin skrev (7 minutter siden):

Så nei, det er ikke sånn Jesus fra Nazareth for 2000 år siden "tolket" det.

Dette vet du absolutt ingenting om. 

[Baranladion]

Hugin skrev (12 minutter siden):

Her kommer et problem kristne har. "Tolkning".

Som om mannen i gata kan bare plukke opp Bibelen og gi helt blaffen i kontekst. Og gi helt blaffen i hvordan deres egne lærde, før i tiden, har forstått denne teksten.

Det er sånn nye sekter dukker opp. Fordi en fyr plutselig bestemmer seg for å "tolke Bibelen på sin egen måte".

Akkurat det er et enormt tankekors, det er ingen som vet hvordan det skal tolkes, man mener vel til enhver tid at man mer eller mindre har forstått det, selvom man nå forstår det ganske annerledes kontra hvordan man forstod det før.  

Hugin skrev (6 minutter siden):

Den dommen som du får levert i dommens dag bygger seg ikke på det at alle mennesker har en lik iboende verdi, det bygger seg på tro. Hvis folk tror forskjellig får de en annerledes skjebne. 

Det er ikke snakk om verdi her.

Jeg syns det blir uærlig å bruke uttrykket "annerledes skjebne"... Jesus skal på dommens dag, dele menneskene i 2, ta med seg de verdige til himmelen, og kaste resterende i ildsjøen. Men joda, begge gruppene er like verdifulle for jesus. 

[Hugin]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Ja akkurat da er de ikke like fra et teologisk synspunkt, og det påvirker synet disse kristne menneskene har på andre mennesker, om man blir behandlet anderledes basert kun på tro så er man åpenbart ikke skapt likt fra et teologisk ståsted. 

"Teologisk synspunkt". Vet du hva du egentlig sier?

Rent teologisk er de to sitatene du hentet fra Jesus ikke et motstridende problem. Det er det eneste jeg snakker om her. Jeg kunne brydd meg mindre om kristne menneskers syn på andre mennesker. Du pekte ut spesifikke setninger fra Jesus som motstridninger, så hold deg til det. 

Du kunne sagt dette istedenfor: hvis Gud elsker mennesket, hvorfor sender Ham dem til helvetet? Det er faktisk et problem som mange kristne teologer prøver å takle. I motsetning til det såkalte "problemet" ditt.

Mennesker kan ha lik iboende verdi men samtidig bli dømt til helvetet for det valget de har tatt. Det er som at et menneske som sitter bak bur idag fremdeles har menneskerettigheter.

skaftetryne32 skrev (10 minutter siden):

Dette vet du absolutt ingenting om. 

Fordi ingen kirkefedre eller lærde fra den tiden tolker det som du gjør det. OG det er ikke rom for å tolke det på din måte uten å lage en helt annen sekt.

[Hugin]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Akkurat det er et enormt tankekors, det er ingen som vet hvordan det skal tolkes, man mener vel til enhver tid at man mer eller mindre har forstått det, selvom man nå forstår det ganske annerledes kontra hvordan man forstod det før.  

"Ingen". La oss se bort fra over tusen år med kristen historie. Alt i Bibelen må være fra vakuum ifølge deg. Spesielt når det gjelder så enkle tekst som dette der du ikke ser kirkefedre krangle over det. Eller de forskjellige sektene.

Baranladion skrev (13 minutter siden):

Jeg syns det blir uærlig å bruke uttrykket "annerledes skjebne"... Jesus skal på dommens dag, dele menneskene i 2, ta med seg de verdige til himmelen, og kaste resterende i ildsjøen. Men joda, begge gruppene er like verdifulle for jesus. 

Det er ikke noe uærlig når uttrykket faktisk beskriver hvor de går. Jeg snakker ikke om kjærlighet, og om hvor motstridende det er at Jesus kan straffe de han elsker og har satt verdi hos.

Jeg argumenterer mot dette: 

Sitat

Jesus: Alle mennesker har lik verdi!
Også Jesus: På dommens dag skal vi skille dere alle, de troende skal til himmelen, mens de vantro skal brenne til evig tid. 

Her ser jeg ikke noe problem. Mennesker har lik verdi, men det valget de tar avgjør hvor de havner. Det er ikke noe motstridende her.

Hvis du snakket om at treenigheten er motstridende, hadde jeg klappet deg på skulderen og vært enig. At Jesus aldri hevder at han er Gud? Bravo! Men det andre du kommer med er jeg svært uenig med. 

[skaftetryne32]

Hugin skrev (8 minutter siden):

Fordi ingen kirkefedre eller lærde fra den tiden tolker det som du gjør det.

Nok en påstand helt uten rot i virkeligheten, dette vet du ingenting om.

 

Hugin skrev (9 minutter siden):

OG det er ikke rom for å tolke det på din måte uten å lage en helt annen sekt.

De er det tusener av, så det er ikke komplisert.

 

Hugin skrev (10 minutter siden):

Rent teologisk er de to sitatene du hentet fra Jesus ikke et motstridende problem.

Jeg har ikke hentet et eneste sitat fra jesus, så hva du engang snakker om her vet jeg ikke. 

 

Hugin skrev (11 minutter siden):

Du pekte ut spesifikke setninger fra Jesus som motstridninger, så hold deg til det. 

Det har jeg ikke gjort, noen andre gjorde det, men det er nå engang fakta at de er motsetninger. 

 

Hugin skrev (12 minutter siden):

Du kunne sagt dette istedenfor: hvis Gud elsker mennesket, hvorfor sender Ham dem til helvetet? Det er faktisk et problem som mange kristne teologer prøver å takle. I motsetning til det såkalte "problemet" ditt.

 

Som sagt, dette er ikke meg. 

[Hugin]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Nok en påstand helt uten rot i virkeligheten, dette vet du ingenting om.

Du vet virkelig ikke hva du snakker om. Her er noen få kirkefedre som gjentar den iboende verdi som mennesker har og hvordan de tolker det ut av Bibelen. Dette sier Augustine av Hippo om menneskets iboende verdi og hvordan man skal tolke Jesus´ nestekjærlighet:

Sitat

18. (...) At the same time, only those really offend here who cherish in their hearts the opinion that a man's worth is to be estimated according to his wealth; for this seems to be the meaning of the expression, Are ye not then partial in yourselves, and have become judges of evil thoughts? 

19. The law of liberty, therefore, the law of love, is that of which he says: If you fulfil the royal law according to the Scripture, You shall love your neighbour as yourself, you do well: but if you have respect to persons, you commit sin, and are convinced of the law as transgressors. James 2:8-9 

Dette sier Basilios den store:

Sitat

Be a help to your friends, kind to the ones with whom you live, gentle to your servant, patient to those who are troublesome, loving towards the lowly, comforting those in trouble, visiting those in affliction, never despising anyone, gracious in friendship, cheerful in answering others, courteous, approachable to everyone, never speaking your own praises, nor getting others to speak of them, never taking part in unbecoming conversations, and concealing where you may whatever gifts you possess.

Dette sier Johannes Khrysostomos. Og det kommer et svært viktig og relevant Bibelvers her. Elsk dine fiender. 

Sitat

Thus is it we ought to love our enemies. This is to love God, Who has enjoined it, Who has given it as His law. To imitate Him is to love our enemy. Consider it is not your enemy you are benefiting, but yourself; you are not loving him, but art obeying God

Dette sier Theofilus av Anthioka

Sitat

Say to those that hate and curse you, You are our brothers! 

Det er mange flere. Poenget er bare at du kommer med noe helt vilt som egentlig ikke overbeviser noen kristne.

[Hugin]

skaftetryne32 skrev (29 minutter siden):

Jeg har ikke hentet et eneste sitat fra jesus, så hva du engang snakker om her vet jeg ikke.  Det har jeg ikke gjort, noen andre gjorde det, men det er nå engang fakta at de er motsetninger. Som sagt, dette er ikke meg. 

Du holder samme mening som han andre, tror jeg. Så for meg er dere samme. Med mindre du mener noe annet som du ikke har fått fremlagt.

Endret 18. april av Hugin

[Capitan Fracassa]

Hugin skrev (2 timer siden):

Neida, kristne har blitt forfulgt over flere år.

Vi snakker om en tidsperiode på 350 år, så «flere år» er fortsatt «unntaksvis»,  siden det ikke var forfølgelse i mesteparten av denne tiden.

Sitat

De ble anklaget for å ha brent ned Roma under Nero.

Det stemmer, dette var en av unntakene, og kanskje det mest kjente, om ikke det verste.

Sitat

Selv etter Nero OG Konstantin, var kristne til tider forfulgt.

Nero og Konstantin levde rundt 250 år fra hverandre. Men jeg kjenner ikke til noen forfølgelse av kristne etter Konstantin, så sant du ikke teller kristnes forfølgelse av andre kristne som fulgte motstridende doktriner. Har du eksempler på hva du tenker på?

Sitat

Selv utenfor Romerriket var kristne forfulgt, da den jødiske kongen Dhu Nawas massakrerte flere tusen kristne før Keiser Justin ba den kristne Aksum å erklære krig mot det jødiske kongeriket for kristendommens skyld.

Ja, dette var et angrep på kristne i dette kongeriket, som varte 1-2 år, før kristne erobret landet og innførte kristent styre der (hvis jeg husker rett). 

Så vidt jeg kan se, har du på ingen måte motbevist poenget mitt, nemlig at forfølgelsen av kristne i Romerriket skjedde ganske unntaksvis i de 350 årene før den ble statsreligion, og at kristne gjerne overdriver denne forfølgelsen.

Endret 18. april av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

Hugin skrev (28 minutter siden):

Du vet virkelig ikke hva du snakker om.

Jo jeg gjør det, dokumenter dine påstander om du er så sikre på dem, men det er umulig, du kan ganske enkelt ikke vite hva de lærde tenkte på den tiden. 

Hugin skrev (32 minutter siden):

Dette sier Johannes Khrysostomos. Og det kommer et svært viktig og relevant Bibelvers her. Elsk dine fiender. 

kirsebærplukking, det hjelper ikke at en det står ett sted at alle er like, når det et helt annet sted at de andre skal brenne evig, dette er ikke så vanskelig som du prøver å gjøre det til.

 

Hugin skrev (31 minutter siden):

Det er mange flere. Poenget er bare at du kommer med noe helt vilt som egentlig ikke overbeviser noen kristne.

Du nevner noen få, du må skjønne det at noen er ikke alle, og du gjør strengt tatt det samme, kommer med påstander som at ingen tenkte på det viset, hvor har du det fra ? Fri fantasi er svaret, for det kan du ikke vite, så være forsiktig med hvem du beskylder for å komme med ville påstander, spesielt når du gjør det selv. 

 

Hugin skrev (36 minutter siden):

Du holder samme mening som han andre, tror jeg. Så for meg er dere samme. Med mindre du mener noe annet som du ikke har fått fremlagt.

Setningene er åpenbart i kontrast med hverandre og du har ennå ikke vist noe annet. 

[rabler]

--

Endret 18. april av rabler

[Subara]

Man trenger ikke gå til sektene for at kristendom tolkes forskjellig (lenger oppe på siden), men gå tilbake i historien. Jeg leser om påsken.

Sitat

 

– Påsken er en feiring av livets seier over døden, et mysterium den troende selv skal bli del av, sier hun. 

Mysteriet handler om troen på at Gud hadde blitt født som mennesket Jesus, at han døde og sto opp igjen.

 

Dette trodde den tidlige kristne bevegelsen, i følge Eivor Andersen Oftestad, professor i kristendomshistorie. 

Jesus er(var) ikke Guds sønn, altså, men Gud selv.

https://www.forskning.no/historie-kristendom-paske/hvorfor-dor-jesus-pa-ulike-datoer-hvert-ar-mens-fodselsdagen-er-den-samme/2492101

[leticia]

Subara skrev (12 timer siden):

Man trenger ikke gå til sektene for at kristendom tolkes forskjellig (lenger oppe på siden), men gå tilbake i historien. Jeg leser om påsken.

Dette trodde den tidlige kristne bevegelsen, i følge Eivor Andersen Oftestad, professor i kristendomshistorie. 

Jesus er(var) ikke Guds sønn, altså, men Gud selv.

https://www.forskning.no/historie-kristendom-paske/hvorfor-dor-jesus-pa-ulike-datoer-hvert-ar-mens-fodselsdagen-er-den-samme/2492101

Syns du ikke hele historien bærer preg av science fiction? Litt som sånn løven Aslan i Narnia som dør for å ofre seg for Edmund, men som gjenoppstår etterpå...

[PÃ¥inter]

leticia skrev (6 minutter siden):

Syns du ikke hele historien bærer preg av science fiction? Litt som sånn løven Aslan i Narnia som dør for å ofre seg for Edmund, men som gjenoppstår etterpå...

Verden trenger tydeligvis superhelter, Hollywood og andre spyr ut tøffe superfrelsere men er tydeligvis blinde for sannheten.

10 Marvel Characters Who Died And Came Back To Life

[Subara]

leticia skrev (8 timer siden):

Syns du ikke hele historien bærer preg av science fiction? Litt som sånn løven Aslan i Narnia som dør for å ofre seg for Edmund, men som gjenoppstår etterpå...

Kan virke som kristendommen er inspirasjonskilden.

Det må være interessant å være professor i kristendomshistorie og dykke ordentlig ned i historien, med alt av (over)tro og skikker. Hvilke forbindelseslinjer og slektskap som dukker opp i gudeverdenen og hvordan kristendommen ble til. Og at fortellingen om Gud, Jesus og den Hellige ånd, dessuten jomfru Maria, ga såpass gjenklang at den ikke døde ut.

En del finner mening og trygghet i livet gjennom religion. Mens andre finner mening ved å dyrke interessen for science fiction. Folk er forskjellige.

[Kjell Sande]

leticia skrev (12 timer siden):

Litt som sånn løven Aslan i Narnia som dør for å ofre seg for Edmund, men som gjenoppstår etterpå...

Et vakkert bilde. En Gud som ofrer seg selv for at hele verden skal bli reddet fra forbannelsen.

Tilgivelse er en av de sentrale verdier i kristendommen. Og en verdi vi trenger i vårt demokrati. En av fruktene av dette er at vi kan ha en endringskultur som dyrker dette å lære feil av som blir begått heller enn å ha en fryktkultur der ingen tør å innrømme feil.

[leticia]

Kjell Sande skrev (9 timer siden):

kristendommen.

 

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

fryktkultur

Godt oppsummert hva kristendommen er. 

[leticia]

Subara skrev (13 timer siden):

Kan virke som kristendommen er inspirasjonskilden.

Det må være interessant å være professor i kristendomshistorie og dykke ordentlig ned i historien, med alt av (over)tro og skikker. Hvilke forbindelseslinjer og slektskap som dukker opp i gudeverdenen og hvordan kristendommen ble til. Og at fortellingen om Gud, Jesus og den Hellige ånd, dessuten jomfru Maria, ga såpass gjenklang at den ikke døde ut.

En del finner mening og trygghet i livet gjennom religion. Mens andre finner mening ved å dyrke interessen for science fiction. Folk er forskjellige.

Det kan godt hende at kristendommen er inspirasjonskilden, det forteller bare hvor virkelighetsfjern en slik religion (eller alle religioner for den saks skyld) er. Spennende eventyrfortelling da, denne kristendommen. Kanskje ikke like eventyrlig for alle de som kristendommen har drept og skadet.