Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Jeg mener at et demokrati ikke skal ha noe med religion å gjøre - det skal kun være en sekulær styreform.

Like fullt så vil du hjernevaske små barn med denne personlige trua di ? 

 

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Jeg liker ikke å si det - men her tar du nesten 100% feil. Vårt demokrati er ikke utviklet etter instinkt, men etter en lang rekke av tanker som steg for steg har utviklet sivilisasjonen vår til her vi er i dag. Bruker vi hodet - kan vi ta vare på demokratiet og verdiene dette er bygget på - instinkt og følelser vil lede oss på ville veier. 

Som @trn100 sier hadde vi som gruppe tenkt logisk og rasjonelt hadde vi ikke hatt folk som faktisk tilber disse bronsealdergudene i 2025, for det gir faktisk null og niks mening å tro på guder med den kunnskapen vi har i dag, jeg tror det er liten tvil om at reptilhjernen og våre instinkter styrer en relativt stor del av skuta. 

 

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (22 timer siden):

Sikkert vanskeligere å skjule det i klasserommet. Forhindre ved å forebygge.

Du verken forhindrer eller forebygger klasseforskjeller på denne måten. Det eneste du kan oppnå er å bidra til å kamuflere forskjellene, men de er der jo like fullt. Og som det har blitt påpekt, for å ha noe håp om å lykkes med denne kamufleringen må man i tillegg gjør en masse andre tiltak, bl.a. skoleuniformer.

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Vårt demokrati trenger en forankring, ellers er det ikke robust for endringer som kommer.

I så fall er kristendommen og Gud et dårlig utgangspunkt, for der har det vært vingling siden tidenes morgen.

Jeg er imidlertid ikke enig i at det er nødvendig med noen forankring, tvert imot! Demokratiet er ikke ferdig utviklet og må få fortsette å utvikle seg i fremtiden også. Ditt utgangspunkt om forankring i (kristendommen/Gud) vil bare være en bremsekloss i så måte, selv om denne bremsen stadig har blitt svakere med tiden etter hvert som en stadig større andel av befolkningen gjennomskuer de bibelske eventyrene og blir mer opplyst og realistiske i sitt verdensbilde.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (1 time siden):

…må man i tillegg gjør en masse andre tiltak, bl.a. skoleuniformer.

Allerede svart på.

PÃ¥inter skrev (21 timer siden):

Bra forslag. Nytt valgflesk.

Bli politiker.

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (3 timer siden):

Allerede svart på.

Bli politiker.

Det er ikke jeg som har tatt til orde for å motvirke/skjule sosiale forskjeller, jeg bare påpeker at man ikke oppnår dette gjennom skolematordningen.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (5 timer siden):

Det er ikke jeg som har tatt til orde for å motvirke/skjule sosiale forskjeller, jeg bare påpeker at man ikke oppnår dette gjennom skolematordningen.

Og i tillegg har du skaffet til veie noen løsninger:

Minkowski skrev (10 timer siden):

for å ha noe håp om å lykkes med denne kamufleringen må man i tillegg gjør en masse andre tiltak, bl.a. skoleuniformer.

 

[Van Der Linde]

On 4/4/2025 at 3:37 PM, jjkoggan said:

Nordmenn kan ikke forske norsk historie og ikke er til å stole på?

Før Harald Hårfagre tvang alle til å bli kristne så var ikke Norge et kristent land. Jeg tror på Odin og Thor som var gudene vi trodde på før i tiden.

Endret fredag kl 21:16 av Van Der Linde

[Van Der Linde]

Just now, Van Der Linde said:

 

 

Endret fredag kl 21:17 av Van Der Linde

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (8 timer siden):

Og i tillegg har du skaffet til veie noen løsninger:

 

Da har du misforstått. Jeg nevner en annen nødvendig betingelse, men det er langt fra tilstrekkelig og kan følgelig ikke betraktes som noen løsning.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (2 timer siden):

Da har du misforstått. Jeg nevner en annen nødvendig betingelse, men det er langt fra tilstrekkelig og kan følgelig ikke betraktes som noen løsning.

Kom gjerne med flere forslag.

[Kjell Sande]

Vi har diskutert en stund i denne tråden. Jeg tenker at vi trenger å oppsummere litt. Det finnes flere ulike måter å forklare hvordan vårt demokrati har utviklet seg, og hvilke roller kristendommen har hatt. Noen hevder at dette siste handler kun om en tilfeldig korrelasjon som ikke bunner i kausalitet.

Jeg foreslår at vi definerer et par modeller - for å illustrere hva uenigheten besår i.
 

1. Det intensjonelle, verdibårne og idehistoriske synet som jeg står for.
2. Det evolusjonære, sekulær-humanistiske synet (som for eksempel Richard Dawkins og hans Foundation for Reason & Science står for.

Mitt syn tar utgangspunkt i at moral ikke er tilfeldig, ikke har utviklet seg, men der noe som må læres, formes og forvaltes bevisst.

Dawkins & Co mener at moral er et produkt av evolusjon: empati, samarbeid og altruisme av en type som gir fordeler i sosiale grupper. Det er dette jeg litt flåsete har kalt "flokkdyrsmoral".

Dette vil også gi to ulike syn på demokratiets opprinnelse:

1. Demokrati bygger på århundrer med ideutvikling - fra gresk filosofi, vie et kristent verdigrunnlag og opplysningstidens tenkning. Det oppstår ikke spontant, men gjennom kamp, undervisning og moralsk bevissthet. Troen på menneskeverd, rettferdighet og frihet har røtter i Europas kristne og filosofiske arv.
2. Demokrati er en konsekvens av vår evolusjonære utvikling - vi foretrekker samarbeid framfor undertrykkelse. Det er ikke behov for en overordnet moralsk forankring. Demokrati oppstår som et resultat av menneskets naturlige sosiale trang.

Og vårt syn på hvordan skolen skal hegne om demokratiet:

1. Barn trenger moralsk veiledning og innføring i verdier som er prøvd gjennom historien. 
2. Barna skal lære å tenke kritisk og frigjøre seg fra foreldrenes tro og moral.

Det første synet har en eldgammel tradisjon. Det andre synet har eksistert i 200 år - konsekvensen av dette synet er ikke utprøvd i lange historiske perioder.

 

Endret lørdag kl 16:39 av Kjell Sande
Skrivefeil - sekulær-humanistiske

[Kjetil Lura]

On 4/10/2025 at 8:52 PM, trn100 said:

Det var det jeg også trodde, inntil det kom noen religiøse inn og ikke helt forstod det...

Ikke legge/ ikke kjeft på de religiøse?

Var du som tok opp krigen, eller hva? I denne som handler om: Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet??

[Minkowski]

PÃ¥inter skrev (11 timer siden):

Kom gjerne med flere forslag.

Forslag til hva da? Forslag til hvordan skjule klasseforskjeller? Eller forslag til hvordan forhindre/motvirke klasseforskjeller?

Endret lørdag kl 20:09 av Minkowski

[Subara]

Hugo_Hardnuts skrev (På 10.4.2025 den 15.01):

Og det er jo fair å mene det, men hvorfor? Spør du en gjennomsnittlig norsk skoleelev, tror jeg ikke vedkommende kan si så mye om utviklingen av demokratiet i Europa utover at det oppstod i det antikk Athen. Som diskusjonen her har vist, er det en myriade andre faktorer som var vel så viktige for utviklingen videre som kristendommen. Så spørsmålet mitt er hvorfor man mener at akkurat kristendommens rolle er det som blir underkommunisert.

Kristendommens rolle blir underkommunisert her på forumet i hvert fall. Og veldig fordømt. De fleste kristne er midt på treet i meningene sine som andre. Men å følge tradisjoner kan føre til etterslep i forhold til samfunnsutviklingen. Tro handler om å forbedre seg som menneske, gjøre gode handlinger og hjelpe andre.

Kristendommen er en del av vår kulturarv. Den er synlig i litteraturen, i kirkebygg og i malerkunst m.m. Så hvorfor skulle den ikke ha påvirket demokratiet? Begge deler står for gode verdier, som likeverd og humanisme, på tross av kirkens makt og undertrykkelse opp igjennom historien. Politiske ideologier blir ofte ikke det de var ment å være i praksis de heller.

For bare ca. 40-100 år siden, var det vanlig å gå i kirken en gang i uken og man pugget salmevers på skolen. I dag har vi trosfrihet og alle religioner er likestilt. Samtidig er det vanlig å velge kristen eller humanistisk begravelse hvis man er født og oppvokst i Norge, altså ikke buddhistisk eller en annen tro, med mindre man har konvertert eller har foreldre med en annen trosretning. Ellers er katolisismen på vei opp.

Kalenderen vår er fyllt opp med kristne helligdager.

For meg handler det ikke først og fremst om forkynnelse, men at kristendommen skal få sin rettmessige plass i historien. Kan godt være at kristendommen blir tilstrekkelig kommunisert i historie- og norskfaget, men timeantallet har sunket i takt med sekualiseringen. Bibelen dukker opp i eldre litteratur, men også hos forfatteren Knausgaard. Både Snorre, Bibelen og salmebøker finnes/fantes i bokhyllene før vi ble digitalisert, hjemme hos bestefar og bestemor.

Demokratiets utvikling fra antikkens Athen er en lang sti å følge. Men hvor gammelt er demokratiet i Norge? Ser ut til å ha utviklet seg fra ca. 1814 står det på google. Her om religionspolitikken i Norge før og etter 1814. https://www.scup.com/doi/10.18261/ISSN1504-3002-2014-01-07 Man var forpliktet til å oppdra sine barn i den evangelisk lutherske religon, selv om eneveldet var avskaffet. Men det var nok en streng oppdragelse. "Den man elsker, tukter man", så spørs om det var så mye nestekjærlighet i det kristne budskapet på den tiden. Man hadde vel nok med å brødfø ungeflokken. Og presten holdt moralpreken.

[PÃ¥inter]

Minkowski skrev (1 time siden):

Forslag til hva da? Forslag til hvordan skjule klasseforskjeller? Eller forslag til hvordan forhindre/motvirke klasseforskjeller?

Forslag til hvordan demokratiet kan få slutt på klasseforskjeller.

[Baranladion]

Subara skrev (15 timer siden):

Kristendommens rolle blir underkommunisert her på forumet i hvert fall. Og veldig fordømt. De fleste kristne er midt på treet i meningene sine som andre. Men å følge tradisjoner kan føre til etterslep i forhold til samfunnsutviklingen. Tro handler om å forbedre seg som menneske, gjøre gode handlinger og hjelpe andre.

Det uthevede gjelder vel fra litt senere tid. At kristendommen blir fordømt er ganske naturlig, mtp all dritten som har skjedd i dens navn. Det er helt naturlig at en sekulær stat er skeptisk til religion, når man ser hva den har gjort og spesielt når den har vært styrende eller hatt makt.  Idag, tror jeg de aller færreste er særlig redd for kristne, eller kristendommen, religionen har utviklet seg til å bli harmløs, og i stor grad består den av folk som jobber med det uthevede. 
Det er også for mange veldig uforståelig at det går an å tro på en av de mange gudene, dette er et resultat av at forkynnelsen er borte fra skolen, og at vitenskapen har kommet så langt som den har. 

Subara skrev (15 timer siden):

Kristendommen er en del av vår kulturarv. Den er synlig i litteraturen, i kirkebygg og i malerkunst m.m. Så hvorfor skulle den ikke ha påvirket demokratiet? Begge deler står for gode verdier, som likeverd og humanisme, på tross av kirkens makt og undertrykkelse opp igjennom historien. Politiske ideologier blir ofte ikke det de var ment å være i praksis de heller.

Kristendommen har påvirket både demokratiet, kulturen og samfunnet, det er udiskutabelt. Det som diskuteres her, er hvor mye kred den skal ha, evt om den har påvirket mest på godt eller vondt. Spør du meg, så har den fått den kredden den fortjener, det læres bort  akkurat passe om de positive effektene, og de negative. 

Subara skrev (15 timer siden):

Kalenderen vår er fyllt opp med kristne helligdager.

-som vi også feiret før kristendommen kom, men da uten kristent budskap. 
 

Subara skrev (16 timer siden):

For meg handler det ikke først og fremst om forkynnelse, men at kristendommen skal få sin rettmessige plass i historien. 

Hva er kristendommens rettmessige plass i historien? Og vil det isåfall være hyggelig eller motbydelig lesning for den interesserte? 

[leticia]

trn100 skrev (På 10.4.2025 den 22.04):

Normale mennesker trenger ikke sånt tøys, men kan både leve og til og med overleve uten å underkaste seg en "sjef" med all makt, og dermed også en motstander av "tråden" vi har snakket om... En gudommelig demokrat!

Det blir jo omtrent det samme som med USA for tiden, hvor en Donald, i "verdens største demokrati" munnbinder både presse og fornuft for ikke å bli motsagt med sine mer eller mindre syke personlige utfordringer.

En stadig økende andel av befolkingen i USA tror forresten at jorden er flat, omgitt av en plastkuppel, og at mennesker aldri har vært på månen, samt at sykdommer er oppfunnet av de som tjener penger på vaksiner.

USA blir mer og mer som en religiøs sekt. Hvor de som ikke følger reglene som lederen av sekta setter (Trump) får sparken eller blir deportert. Jeg ser en nær sammenheng med hvordan jeg vet folk har blitt skjøvet vekk fra de religiøse sektene for å "bryte" sektens regler, eller hvordan de blir behandlet av familien og sekta hvis de selv ikke vil være med det lengre.

Det er sannsynligvis folk som mener religion bør være en del av ICD - diagnose systemet, men frem til det eventuelt skjer kan vi kanskje holde oss for gode til å klassifisere andre debattanter som galne?

Jeg er forøvrig enig med deg som du sikkert er klar over, at man lever veldig fint uten å underkaste seg en "usynlig sjef". Det er noe tragisk med det hele syns jeg. Å ikke være fri i dette livet fordi at man håper på å få det bra i "neste liv" som sannsynligvis aldri kommer...

Jeg skjønner veldig godt at man har dette "håpet " hvis man lever i ekstrem fattigdom og / eller krig. Men i en opplyst og trygg tilværelse så burde det være helt unødvendig å underkaste seg usynlige høyere makter / håpe på noe bedre.

 

 

 

[leticia]

Baranladion skrev (7 timer siden):

Hva er kristendommens rettmessige plass i historien? Og vil det isåfall være hyggelig eller motbydelig lesning for den interesserte? 

For min del så er det mest motbydelig,  og jeg mener helt klart at kristendommen ikke har fått sin rettmessige plass i historien. Ondskapen er dysset ned syns jeg, og man skal sitte igjen med et bilde av at kristendommen er så fin og moralsk,  og bedre enn alle andre religioner. Så, la oss gi kristendommen den plassen den fortjener. Ut av skolen med religionsfaget, og inn med kristendommen og andre religioner i historiefaget, som en skrekk og advarsel for hvilket samfunn vi må komme oss bort ifra.

🤢

[leticia]

Litt usikker på om denne passer i denne tråden, men det gir et bilde på kristendommens bakside med tanke på misjonering. 

114 misjonærbarn mottar 17 millioner i oppreisning – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet

[Kjell Sande]

leticia skrev (25 minutter siden):

Litt usikker på om denne passer i denne tråden, men det gir et bilde på kristendommens bakside med tanke på misjonering. 

114 misjonærbarn mottar 17 millioner i oppreisning – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet

Dette viser to ting:

• Kristne er mennesker som gjør feil
• Demokratiet avdekker feil og gir oppreisning 

Derfor er det viktig å ta vare på demokratiet vårt. Og det er viktig at verdigrunnlaget er fast forankret i noe som er større enn det enkelte menneske sine følelser for hva som er rett og galt.

Historien er en fin plass å skildre dette. Da må hele fortellingen komme fram. Hva var det de første kristne formidlet? Hvordan kunne dette budskapet føre til en grasrotbevegelse som endret hele Romerriket? Hvordan ble bevegelsen kuppet av makt og politiske intriger (husk at dette kan skje i alle bevegelser der mennesker med fri vilje er involvert). Hvordan fikk utdanning og forskning sin plass? Hvordan ble skillet mellom en sekulær stat og kirken til? Hva med fordeling av makt mellom lovgivende, styrende og rettsvesen? Hvem kjempet fram stemmerett for alle? Og så videre. Som jeg har antydet finnes det mange spor vi kan følge mellom ytterpunktene å si at det er kun kristendommen vi kan takke eller si at det kun skyldes naturalistisk humanisme ( en bevegelse som har oppstått de siste 200 år). Men - vi må male hele bildet. Hele fortellingen må fram. 

Slik at ikke negative trekk fra historien skal gjenta seg, eller nye former for kontroll og meningsdiktatur oppstå.

Så lenge vi kan puste rolig og bruke innestemmen er det håp.

Endret 22 timer siden av Kjell Sande
Fjernet innført etter rettsvesen.