Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (5 timer siden):

Nei. 

Og jeg legger masse godvilje til

Det har jeg skjønt. 
Allikevel påstår du at:

PÃ¥inter skrev (6 timer siden):

PÃ¥inter skrev (16 timer siden):

podcarsten skrev (17 timer siden):

Demokrati er bygget på verdier som frie valg, gjensidig respekt, toleranse og ytringsfrihet, religionsfrihet

Hvor har du det fra at, demokratiet er bygget på det du hevder?

Jeg lenket til det som er problemet med demokratiet, egoisme.

[Kjell Sande]

Kassettspiller skrev (10 minutter siden):

Anser du homofili som en synd?

Hvis ja, så tviler jeg på at homofile vil oppleve det som aksept eller føle seg trygge...

Når jeg studerer Jesus for eksempel i Markusevangeliet, så synes det som om alle han møter er syndere. Det er mennesker som trenger en frelser. Og Jesus var rask til å tilgi. 

Allerede før Jesus ble døpt og begynte sin tjeneste stod Johannes døperen fram og sa:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=4 Slik,ham i Jordanelven.

Jesus sa også at han ikke var kommet for å kalle rettferdige, men syndere:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.2#:~:text=15 Senere,rettferdige%2C men syndere.»

Jeg anser ikke homofili som en synd. Men en homofil er også en synder som trenger frelse. I møte med Jesus vil en homofil bekjenne sine synder. Et møte med Jesus vil få konsekvenser for livet videre - et liv der han er akseptert og trygg..

Dette ligger litt i utkanten av tråden. Men siden jeg hevder at nestekjærlighet er en kristen verdi, så er det viktig å få avklart at min neste er "hvem som helst - uansett". Så hvis du har flere kategorier av mennesker - så er svaret det samme.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (27 minutter siden):

"Formålsparagrafen uttrykker verdier som samler Norge som samfunn. Verdiene er grunnlaget for vårt demokrati og skal hjelpe oss å leve, lære og arbeide sammen i en kompleks samtid og i møte med en ukjent framtid. De felles verdiene bygger på kristen og humanistisk arv og tradisjon. De kommer også til uttrykk i ulike religioner og livssyn, og de er forankret i menneskerettighetene."

Ja det gjør det, men som vi alle vet, religiøse lyver om sin tro, og du gjentar dem, det er en annen ting ved religiøse, dere gjentar det dere hører fra de autoriteter dere respekterer, men ingen andre, med andre ord, religiøse plukker kun de kirsebær de selv liker. Nei demokratiet vårt er fremdeles ikke basert på kristne verdier, og å gjenta det i det uendelig gjør det ikke noe sannere ! 

 

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

Det er ette jeg ønsker å få enda nærmere knyttet til utvikling av demokratiet. Hvilke tanker det var som dannet grunnlaget. Men som jeg har sagt, så må jeg trolig en runde inn i lærebøkene for å sjekke hva som står der.

Jeg syns det er sånn passe beskrevet. Det er ikke noe faktum at demokratiet er tuftet på kristne verdier, altså det finnes ingen holdepunkter for at de enkle kristne verdiene du beskriver skal ha mye av æren for at gode demokratier har vokst frem, religionen er altfor komplisert til det, noe historien også viser. 

Her er begge sider av debatten av to vidt forskjellige meninger, din side hevder at kun de gode verdiene jesus beskriver egentlig er gjeldene for kristendommen og således bidrar kun positivt, mens den andre siden beviselig kan se at kristendommen som maktinstitusjon like gjerne har vært en gedigen kjepp i hjulet for utviklingen av demokratiet.
Sannheten er nok noe midt imellom, kristendommen har både vært en bidragsyter og en hindring i utviklingen av demokratiet vi nå ser her på berget, og jeg tror vi aldri blir enige om kristendommen i sum har vært positiv eller negativ. 

Jeg tenker også at du starter problemstillingen din på feil måte, det kan virke som din fasit er at kristendommen må ha hatt en stor og positiv innflytelse på demokratiet og dermed vil finne holdepunkter for dette, men spørsmålet man bør stille seg er hvordan har vi i vesten klart å utvikle så gode demokratier.  For å vise hvor komplisert det kan være, så kan feks bare det å ha tilgang til havet være en enorm faktor, man får reist rundt, tilegnet seg kunnskap, verdier og handel og på den måten lære seg feks samarbeid med andre land og kulturer. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Kjell Sande skrev (17 timer siden):

Da forkastet de samtidig de kristne verdiene. Og Europa holdt på å omkomme som et resultat av kommunisme, nazisme og fascisme.

Korrelasjon versus kausalitet

At to fenomener korrelerer eller samvarierer betyr ikke nødvendigvis at det foreligger kausalitet. For eksempel kan det være bakenforliggende faktorer som forklarer begge fenomenene. Eksempelvis kan det vise seg at antall hjemløse i en befolkning korrelerer med omfanget av kriminalitet. 

Det er ikke meg som mener dette. Simon Glendinning skriver (om tiden etter Darwin og andre har avskaffet Gud):
Without doubt this history is without God. There is no trace in  the scientific spirit of Marxism of a religious sensibility. And yet  there is more than just a trace of the mystical and metaphysical conception of human history that had guided earlier writings on universal history, writings which were both philosophical (Greek) and religious (Christian).

Hva har dette ført til:

Speaking, as he typically did, of a coming revolution in Germany which would be a prelude—in ‘the near future’
—to revolution everywhere in Europe, Marx affirmed that  ‘theory is capable of gripping the masses as soon as ... it becomes  radical’ (p. 7), and ‘as philosophy finds its material weapon in the  proletariat, so the proletariat finds its spiritual weapon in  philosophy. And once the lightning of thought has squarely struck  this ingenuous soil of the people, the emancipation of the Germans  into men will be accomplished’. ‘Once’ the ‘thought’ and the ‘people’ are together. It is a
profoundly messianic moment, a new ‘covenant of redemption’, where  God’s promise becomes the Radical (German) Communist promise,  where ‘Germany [can] attain ...a revolution which will raise it not  only to the official level of modern nations, but to the height of  humanity which will be the near future of those nations’ (Marx  1970,p.7). Marx too has his chiliastic expectations.
And what actually took place, in the actual history of the world,  when this projected unity became the project of actual politics,  when—in Russia and not Germany—the attempt to attain it became  the cause of politics? Derrida calls it ‘the Marxist blow’ (le coup  marxiste), a blow that will have marked the whole course of the  twentieth century:
 "The Marxist blow is as much the projected unity of a thought and of a  labour movement, sometimes in a messianic or eschatological form, as  it is the history of the totalitarian world (including Nazism and fascism, which are the inseparable adversaries of Stalinism)." (Derrida  1994,p.98)

Dette er et viktig tema å granske videre. Filosofene ser en klar sammenheng mellom årsak "Ingen Gud" og virkning "totalitære regimer".

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Det er ikke meg som mener dette. Simon Glendinning skriver (om tiden etter Darwin og andre har avskaffet Gud):
Without doubt this history is without God.

Det har ikke noe å si, det er fremdeles bare en mening, en påstand uten bevis, at en person med en viss autoritet sier noe du er enig med trenger ikke automatisk å bety at det er sant, du må prøve å forstå forskjellen på tro og virkelighet, hypoteser og teorier, eventyr og fakta. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

Det har ikke noe å si, det er fremdeles bare en mening, en påstand uten bevis, at en person med en viss autoritet sier noe du er enig med trenger ikke automatisk å bety at det er sant, du må prøve å forstå forskjellen på tro og virkelighet, hypoteser og teorier, eventyr og fakta. 

Du har tidligere etterspurt forskning som støtter det jeg sier. Nå prøver du å prate det bort med forskjell på tro og virkelighet. Prøv heller å utvide perspektivet ved å legge til din tolkning av det som har skjedd i Europa etter at Gud i visse kretser er blitt avskaffet. Hva står vi tilbake med? Og hvordan skal vi komme oss videre? Er det ikke verdt å lytte til noen anerkjente filosofer?

Hvilke andre vitenskapelige disipliner ønsker du å trekke inn i debatten?

[Subara]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Takk - fint at du legger ut..
Det finnes formuleringer som denne:
"Formålsparagrafen uttrykker verdier som samler Norge som samfunn. Verdiene er grunnlaget for vårt demokrati og skal hjelpe oss å leve, lære og arbeide sammen i en kompleks samtid og i møte med en ukjent framtid. De felles verdiene bygger på kristen og humanistisk arv og tradisjon. De kommer også til uttrykk i ulike religioner og livssyn, og de er forankret i menneskerettighetene."

Som du også påpeker. Jeg mener likevel at denne diskusjonen har vært nyttig, og jeg savner noen formuleringer omkring utviklingen av demokratiet. Jeg må kanskje dykke litt inn i lærebøkene, for der finner vi en refleksjon av hva skolen lærer. Ellers er jeg veldig for at barna må tenke kritisk, stille spørsmål og lære av hverandre.

Leter etter ordet demokrati knyttet til kristendom. Antagelig enklere å finne den knyttet til humanismen.

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/0E62B/religion-ut-av-skolen

Her fant jeg NOU 1995: 9. Plukket ut noe, etter en rask kikk. Men må lese det i sin helhet for å få oversikt og innsikt.

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-1995-9/id140223/?q=kristendomsfaget&ch=2#match_0

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-1995-9/id140223/?q=kristendomsfaget&ch=4#kap3-1

3.1 De første 150 år; kirkeskolens tid (1739-1889)

Kristendomskunnskap var hovedfaget i allmueskolen fra opprettelsen i 1739.

---

Et sentralt poeng i skoledebatten på slutten av 1880-årene var om kristendom skulle være et fag blant alle andre, eller om det skulle være det viktigste faget, som ga mening til alle de andre fagene.

3.2 Folkets skole

Sammenfattende kan en karakterisere de første 150 år av allmueskolens historie som kirkeskolens tid, der det allmenndannende stoff etter hvert kom til å utgjøre et stadig sterkere supplement til det kirkelige. Overgangen til en folkets skole skjedde i kjølvannet av religionsfriheten, demokratiseringen og grundtvigianismen.

---

1936

Når det gjelder fagets innhold, kommer det krav om at troslæren i sterkere grad bør avløses av en historisk orientert undervisning med vekt på Jesu liv og lære og kristendommens rolle som åndsmakt i historien. I tillegg kommer signaler om at elevene bør få bedre forståelse av andre religioner og deres åndelige verdier.

---

3.3 Normalplanene av 1939: Kristendomskunnskap for alle

Normalplanene for byfolkeskolen og landsfolkeskolen i 1939 bygger på arbeidsskolens metodiske prinsipper. Et av målene var å utvikle det demokratiske mennesket. Kristendomsfaget står igjen utsatt til.

----
 

6.9 Fagenes innhold og muligheter

Da den bredt sammensatte Folkeskolekomitéen av 1963 i 1965 avga sin innstilling om obligatorisk 9-årig folkeskole, ble det lagt stor vekt på skolens oppdragende og kulturformidlende funksjon:

Komitéen går her for det første ut frå at det er noe så nær allmenn semje i vårt land om at folkeskolen må tufte si undervisning og oppseding på dei grunnleggjande tradisjonane i vår kultur: kristen tru og moral, dei demokratiske idéane og vitskapeleg tenkjemåte og metode, og at den må hjelpe til å styrkje dette kulturgrunnlaget. Oppgåva her må ikkje berre vere å gje kunnskapar, men å hjelpe elevane til å eigne til seg åndsverdiane i desse tradisjonane som ein del av deira livsinnstilling og livsholdning.. (s. 117).

 

Laster ned selve dokumentet og da skal ordet demokrati dukke opp 15 ganger og ordet kristen 556 ganger når man søker. Har ikke søkt opp humanistisk.

https://www.regjeringen.no/contentassets/f54bccc73a524b048a0ff7e1e7d00c4f/no/pdfa/nou199519950009000dddpdfa.pdf

Ser ut til at de er opptatt av kristne og humanistiske verdier som likestilte ( læreplanen). Kristendomsfaget utvikler seg videre mot religionspluralisme og demokratiet ser ut til å holdes adskilt. Man anerkjenner rollen kristendommen har i kulturarven, med ulike meninger om timeantall og uenighet mellom akademia/skole og kirken om kristendommen skal fortsette å være forkynnende.

Jeg tenker at kristendommen og religion generelt står for gode verdier på sitt beste som demokratier også gjør på sitt beste.

Endret torsdag kl 15:27 av Subara

[Kjell Sande]

Subara skrev (15 minutter siden):

Leter etter ordet demokrati knyttet til kristendom. Antagelig enklere å finne den knyttet til humanismen.

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/0E62B/religion-ut-av-skolen

Her fant jeg NOU 1995: 9. Plukket ut noe, etter en rask kikk. Men må lese det i sin helhet for å få oversikt og innsikt.

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-1995-9/id140223/?q=kristendomsfaget&ch=2#match_0

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-1995-9/id140223/?q=kristendomsfaget&ch=4#kap3-1

3.1 De første 150 år; kirkeskolens tid (1739-1889)

Kristendomskunnskap var hovedfaget i allmueskolen fra opprettelsen i 1739.

---

Et sentralt poeng i skoledebatten på slutten av 1880-årene var om kristendom skulle være et fag blant alle andre, eller om det skulle være det viktigste faget, som ga mening til alle de andre fagene.

3.2 Folkets skole

Sammenfattende kan en karakterisere de første 150 år av allmueskolens historie som kirkeskolens tid, der det allmenndannende stoff etter hvert kom til å utgjøre et stadig sterkere supplement til det kirkelige. Overgangen til en folkets skole skjedde i kjølvannet av religionsfriheten, demokratiseringen og grundtvigianismen.

---

1936

Når det gjelder fagets innhold, kommer det krav om at troslæren i sterkere grad bør avløses av en historisk orientert undervisning med vekt på Jesu liv og lære og kristendommens rolle som åndsmakt i historien. I tillegg kommer signaler om at elevene bør få bedre forståelse av andre religioner og deres åndelige verdier.

---

3.3 Normalplanene av 1939: Kristendomskunnskap for alle

Normalplanene for byfolkeskolen og landsfolkeskolen i 1939 bygger på arbeidsskolens metodiske prinsipper. Et av målene var å utvikle det demokratiske mennesket. Kristendomsfaget står igjen utsatt til.

----
 

6.9 Fagenes innhold og muligheter

Da den bredt sammensatte Folkeskolekomitéen av 1963 i 1965 avga sin innstilling om obligatorisk 9-årig folkeskole, ble det lagt stor vekt på skolens oppdragende og kulturformidlende funksjon:

Komitéen går her for det første ut frå at det er noe så nær allmenn semje i vårt land om at folkeskolen må tufte si undervisning og oppseding på dei grunnleggjande tradisjonane i vår kultur: kristen tru og moral, dei demokratiske idéane og vitskapeleg tenkjemåte og metode, og at den må hjelpe til å styrkje dette kulturgrunnlaget. Oppgåva her må ikkje berre vere å gje kunnskapar, men å hjelpe elevane til å eigne til seg åndsverdiane i desse tradisjonane som ein del av deira livsinnstilling og livsholdning.. (s. 117).

 

Laster ned selve dokumentet og da skal ordet demokrati dukke opp 15 ganger og ordet kristen 556 ganger når man søker. Har ikke søkt opp humanistisk.

https://www.regjeringen.no/contentassets/f54bccc73a524b048a0ff7e1e7d00c4f/no/pdfa/nou199519950009000dddpdfa.pdf

Ser ut til at de er opptatt av kristne og humanistiske verdier som likestilte ( læreplanen). Kristendomsfaget utvikler seg videre mot religionspluralisme og demokratiet ser ut til å holdes adskilt. Man anerkjenner rollen kristendommen har i kulturarven, med ulike meninger om timeantall og uenighet mellom akademia/skole og kirken om kristendommen skal fortsette å være forkynnende.

Jeg tenker at kristendommen og religion generelt står for gode verdier på sitt beste som demokratier også gjør på sitt beste.

Enig med deg. Takk for at du deler dette. Jeg tenker at dette viser at vi har noe å ta vare på.

[leticia]

leticia skrev (19 timer siden):

Fordi bibelen er veldig tydelig på at kvinner og menn ikke er like mye verdt noen steder, mens det er andre vers som tyder at dem er likeverdige. Så folk har tolket det som dem vil, forståelig nok.

Konklusjonen (iallefall min konklusjon) blir vel at man egentlig ikke kan stole på hva som skrives i bibelen, ettersom det er så mye motsetninger i den.

Bare en presisering av denne:

Bibelen virker å være satt sammen av mange små historier. Minner veldig om slik Asbjørnsen og Moe samlet inn folkeeventyrene våre 😉

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (2 timer siden):

Jeg syns det er sånn passe beskrevet. Det er ikke noe faktum at demokratiet er tuftet på kristne verdier, altså det finnes ingen holdepunkter for at de enkle kristne verdiene du beskriver skal ha mye av æren for at gode demokratier har vokst frem, religionen er altfor komplisert til det, noe historien også viser. 

Her er begge sider av debatten av to vidt forskjellige meninger, din side hevder at kun de gode verdiene jesus beskriver egentlig er gjeldene for kristendommen og således bidrar kun positivt, mens den andre siden beviselig kan se at kristendommen som maktinstitusjon like gjerne har vært en gedigen kjepp i hjulet for utviklingen av demokratiet.
Sannheten er nok noe midt imellom, kristendommen har både vært en bidragsyter og en hindring i utviklingen av demokratiet vi nå ser her på berget, og jeg tror vi aldri blir enige om kristendommen i sum har vært positiv eller negativ. 

Jeg tenker også at du starter problemstillingen din på feil måte, det kan virke som din fasit er at kristendommen må ha hatt en stor og positiv innflytelse på demokratiet og dermed vil finne holdepunkter for dette, men spørsmålet man bør stille seg er hvordan har vi i vesten klart å utvikle så gode demokratier.  For å vise hvor komplisert det kan være, så kan feks bare det å ha tilgang til havet være en enorm faktor, man får reist rundt, tilegnet seg kunnskap, verdier og handel og på den måten lære seg feks samarbeid med andre land og kulturer. 

Takk for et kjempebra innlegg. Du tar opp mye bra her, og trekker en linje gjennom det vi har diskutert. Jeg innledet tråden med: "

I norsk skole lærer vi at vårt moderne demokrati har røtter i antikkens Hellas og Romerriket. Men en vesentlig faktor blir ofte oversett: Kristendommens innflytelse på utviklingen av demokratiske verdier.

Romerriket hadde et avansert styresett, men det var basert på makt og hierarki, der kvinner, slaver og fattige var uten politisk innflytelse. Det var først med kristendommens inntog og dens lære om at alle mennesker er skapt i Guds bilde at grunnlaget for universelle menneskerettigheter ble lagt."

Her er et utdrag av filosofiens historie i Europa (Simon Glendinning-"The Idea of Europe"):
https://academic.oup.com/aristoteliansupp/article-pdf/91/1/63/17952655/akw018.pdf
Philosophy, even today, when it hopes to come to terms with Europe, finds a subject matter that is already caught up with philosophy. Or, at least, when philosophy turns to Europe today, it still tends always to find there a place (topos) that only appears as such in and through the elaboration and development of a distinctive culture of ideas (eidoi) that the Greeks called philosophia. Europe, for philosophy, has always been a philosophical phenomenon; its particular cultural identity (what not so long ago we would have called its ‘spiritual’ identity), conceived as inseparable from the idea of a universal project that concerns the zoon logon echon that we are. Europe both belongs to the empirical history of that living thing and, from its Greek arche´ as that holds sway through Imperial Roman and Medieval Christian domains (and the fateful translation/ transposition of its name from zoon logon echon to animal rationale that took place there), is the site of the opening of that history to the thought of a universal history of Man. At issue, as Emmanuel Levinas notes, is the movement of an empirical history that belongs—or has called itself to belong—to a history of the becoming actual of Man as Man; a movement, then, towards the proper end (telos) of Man as rational animality. As the topos of a movement which would both attest to and as such raise the stakes in the very movement towards the telos it carries, Europe promises a condition of ‘peace, freedom and well-being’ for all humanity ‘on the basis of a light that a universal knowledge projected onto the world’ (Levinas 1999,p.132). This, for philosophy, is the eidos of Europe. This is Europe’s promise.

Ideen om mennesket, ikke som skapt av Gud, men som et tenkende dyr kom med Darwin sin utviklingsteori. Ellers viser dette avsnittet hvordan Europa - og våre demokratier - er formet av Gresk tenkning, Romersk struktur og Kristendommens verdier. Filosofene har fått en utfordring ved at den ateistiske tankegangen førte Europa inn i en tilstand av moralsk forvirring (perplexed condition). Han avslutter sitt foredrag slik:

Europe’s greatness had always been a kind of ‘appearance’, not a  natural or God-given reality. But Europe had made itself by calling  itself to appear as an ‘advanced point of exemplarity’ for global  humanity (Derrida 1992, p.24). This appearance was dissolving,  and in the wake of the Second World War more than ever a philosophical story rather than a philosophical history; Europe’s old modern spirit dispirited, shattered, and as Levinas says, ‘worn-out’: its  history more nakedly than ever encountered as merely a slaughter  bench ‘of fratricidal struggles, political or bloody, of imperialism,
 scorn and exploitation of the human being’. And we find ourselves  today in this exhausted and worn-out Europe, and find ourselves in  a perplexed condition, with a sense, only, of the opacity of our time.

Filosofene diskuterer nå å ta en de-konstruert variant av kristendommen tilbake. Der Gud og alle dogmene er borte, men verdiene er bevart. De-construction kaller de dette. Jean-Luc Nancy beskriver dette i boken Dis-Enclosure - The Deconstruction of Christianity.

Jeg kjenner meg igjen i dette. Jeg ønsker også at kirkens innflytelse og dette med å "tvinge" folk til å tro på alle dogmene. Det er derfor jeg snakker om en "grasrotbevegelse", den originale Kristendommen og de verdiene som førte til at folk i Romerriket lot seg overbevise av innholdet - ikke av ytre makt.

Ellers har jeg stor sans for det du sier om tilgang til havet og handel. Vår velferdsstat hadde ikke eksistert om vi ikke eksistert uten industri, handel og teknologisk utvikling. Kanskje det er på tide med en tråd om Kristendommens rolle i utviklingen av det industrialiserte Europa – som en motvekt til Richard Carriers bastante påstander?

[Kjell Sande]

leticia skrev (1 time siden):

Bare en presisering av denne:

Bibelen virker å være satt sammen av mange små historier. Minner veldig om slik Asbjørnsen og Moe samlet inn folkeeventyrene våre 😉

Ja kanskje det. Jeg har lenge lett etter en tydelig råd tråd gjennom Asbjørnsen og Moe, og ender stadig opp med denne: "Da sola stod opp - sprakk trollet."

Likheten med Bibelen er slående - Jesus er det sanne lyset som kom til verden for å gjøre ende på djevelens gjerninger. Dette er den røde tråden gjennom hele bibelen 😉

[leticia]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Ja kanskje det. Jeg har lenge lett etter en tydelig råd tråd gjennom Asbjørnsen og Moe, og ender stadig opp med denne: "Da sola stod opp - sprakk trollet."

Likheten med Bibelen er slående - Jesus er det sanne lyset som kom til verden for å gjøre ende på djevelens gjerninger. Dette er den røde tråden gjennom hele bibelen 😉

Både og. Begge er samlet inn og satt sammen av mange forteller. Begge er fantasi.

Men den røde tråden gjennom bibelen er vold mot de som ikke gjør som hovedpersonen vil. Og som ikke forguder ham.. Så hvem er egentlig den største djevelen i den boka? Jeg heller mot hovedpersonen selv... 😘

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (20 timer siden):

Er det mulig... Først hevder du at kristendommen var viktig for demokrati, og så snakker du om lykkelige slaver? 

Man elsker ikke hverandre ved å sende de med annet livssyn til helvete. 

Jeg snakket om hvilke alternative løsninger menneskene hadde for 2500 år siden. Du kan ikke vurdere som om det var i dag. Bare for 100 år siden var folk låst til sin "skjebne" når de ble født inn i en situasjon. Enten var det rikdom, eller var det fattigdom. Vårt sosialdemokrati vokste til et velferdssamfunn i perioden etter krigen. Dette samfunnet vil vi ta godt vare på.

Jesus snakket aldri om helvete til de som trengte hans hjelp. Han truet de religiøse lederne og de egen rettferdige (de som tenkte at de ikke hadde behov for en frelser) med helvete. Hans budskap ble godt tatt i mot av alle undertrykte og søkende mennesker i Romerriket.

Hva er helvete - vel jeg har ikke alle svar. Slik jeg ser det, er det et sted der Gud ikke finnes. Men andre ord et sted der ondskapen råder. Gud har planlagt en himmel der han vil være sammen med de menneskene som ønsker å være der. For de som mener Gud er ond, ja til og med at djevelen var den som hadde rett, så må det være bedre å være i helvete. En evighet sammen med Gud vil da være ren tortur. Å bruke helvete for å skremme folk til å bli kristne, har jeg ingen tro på. Det blir som å selge billetter til himmelen. Jesus drev ikke med slikt. Han utfordret mennesker og sa: 
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=17 Jesus sa til dem%3A «Kom og følg meg%2C så vil jeg gjøre dere til menneskefiskere!»

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (23 minutter siden):

Ellers har jeg stor sans for det du sier om tilgang til havet og handel. Vår velferdsstat hadde ikke eksistert om vi ikke eksistert uten industri, handel og teknologisk utvikling. Kanskje det er på tide med en tråd om Kristendommens rolle i utviklingen av det industrialiserte Europa – som en motvekt til Richard Carriers bastante påstander?

Jeg vet ikke. Jeg tror ikke helt jeg forstår hva målet ditt er. Du er ivrig etter å finne ut kristendommens rolle i alt mulig rart, hva er grunnen til dette? 

For meg er det viktigere å heller forstå hvorfor ting har blitt som det har blitt, uten å legge vekt på èn ting og deretter jobbe etter å oppfylle den teorien, hvis du skjønner hva jeg mener? 

Feks hvordan autoritære regimer blir til. Du snakker litt om at nazismen, kommunismen og facsismen glemte de kristne verdiene og derfor ble som det ble. Jeg syns det er mye mer interessant å se hvordan de autoritære regimene ble til. Man vet ganske mye om hva som skal til for å bli en glimrende diktator, det er å undetrykke befolkningen, ved å sentralisere makta til en liten gruppe, fjerne ytringsfrihet og styre medier og skoleverket, gjøre folket helt avhengig av staten og gjerne skape en felles fiende som truer ens eksistens.  

I mange slike regimer er feks religion sentralt, og regimene ledes av religiøse ledere. Ikke fordi religion er ondt, men fordi de overnevnte faktorene er lett å "installere" i en befolkning som allerede tror. Å få til det samme uten religion, kan være ganske mye vanskeligere fordi det krever en enorm mengde maktpersoner som kan holde befolkningen i sjakk, feks i form av militære, etteretningsorganer etc. Alle som er i opposisjon må jo helst knebles. 

Endret torsdag kl 18:31 av Baranladion

[Kjell Sande]

leticia skrev (6 minutter siden):

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Ja kanskje det. Jeg har lenge lett etter en tydelig råd tråd gjennom Asbjørnsen og Moe, og ender stadig opp med denne: "Da sola stod opp - sprakk trollet."

Likheten med Bibelen er slående - Jesus er det sanne lyset som kom til verden for å gjøre ende på djevelens gjerninger. Dette er den røde tråden gjennom hele bibelen 😉

Både og. Begge er samlet inn og satt sammen av mange forteller. Begge er fantasi.

Men den røde tråden gjennom bibelen er vold mot de som ikke gjør som hovedpersonen vil. Og som ikke forguder ham.. Så hvem er egentlig den største djevelen i den boka? Jeg heller mot hovedpersonen selv... 😘

Jeg har ikke alle svar. Her er en måte jeg tenker på - beklager hvis jeg har skrevet det før:
Gud skapte en åndelig verden. Djevelen - lysets engel - Lucifer (skapt med fri vilje) ville gjøre seg selv lik Gud. Ikke ulikt hva mennesker gjør i dag. Gud dømte Lucifer og han ble kastet ut med en tredjedel av englene.

Gud skaper mennesket - med fri vilje - mennesket lar seg lokke av djevelen til å gjøre opprør mot Gud. Ondskap kommer inn i verden - det kommer en forbannelse lik Istiden i Narnia.

Umiddelbart har Gud en plan for å redde menneskene. 
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.3#:~:text=15 Jeg,ramme dens hæl.

Gud vil komme - inkarnert som et menneske (kvinnene ætt) og knuse slangens hode. Samtidig vil Gud ofre seg selv for alle menneskenes synder. Tanken om en Gud som lider for menneskene.

Resten av Det gamle testamente er en kamp mellom Gud og ondskapen som er på jorden. Dette avsnittet forklarer dette:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.6#:~:text=4 Det,for Herrens øyne.

Gud klarer å holde ondskapen i sjakk til Jesus blir født. Jesus kommer og forklarer hvem Gud er. Kristendommen vokser og er med på å forme Europa. Og her sitter vi.

"vold mot de som ikke gjør som hovedpersonen vil" - la oss se på hvordan Gud behandlet den første morderen:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.4#:~:text=13 Da,øst for Eden.

[leticia]

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

Gud skaper mennesket

Alt det gudevaset kan du spare deg.

Jeg snur bare denne setningen din, for å komme til kjernen.

MENNESKET SKAPTE GUD

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Jeg vet ikke. Jeg tror ikke helt jeg forstår hva målet ditt er. Du er ivrig etter å finne ut kristendommens rolle i alt mulig rart, hva er grunnen til dette? 

For meg er det viktigere å heller forstå hvorfor ting har blitt som det har blitt, uten å legge vekt på èn ting og deretter jobbe etter å oppfylle den teorien, hvis du skjønner hva jeg mener? 

Feks hvordan autoritære regimer blir til. Du snakker litt om at nazismen, kommunismen og facsismen glemte de kristne verdiene og derfor ble som det ble. Jeg syns det er mye mer interessant å se hvordan de autoritære regimene ble til. Man vet ganske mye om hva som skal til for å bli en glimrende diktator, det er å undetrykke befolkningen, ved å sentralisere makta til en liten gruppe, fjerne ytringsfrihet og styre medier og skoleverket, gjøre folket helt avhengig av staten og gjerne skape en felles fiende som truer ens eksistens.  

I mange slike regimer er feks religion sentralt, og regimene ledes av religiøse ledere. Ikke fordi religion er ondt, men fordi de overnevnte faktorene er lett å "installere" i en befolkning som allerede tror. Å få til det samme uten religion, kan være ganske mye vanskeligere fordi det krever en enorm mengde maktpersoner som kan holde befolkningen i sjakk, feks i form av militære, etteretningsorganer etc. Alle som er i opposisjon må jo helst knebles. 

Grunnen til at jeg alltid er ivrig etter å finne kristendommens rolle, er at jeg ser på potensialet budskapet har til å forandre mennesker og situasjoner. Mitt ideal er en grasrotbevegelse. Samtidig er jeg også genuint interessert i å finne ut hva som kan gå galt når noen får makt og begynner å bruke denne. Derfor er jeg ikke glad i hierarkiske maktstrukturer, men liker tanken bak våre Europeiske demokratier.
Det du tar opp i denne posten er utrolig spennende. Du har sikkert hørt om, og kanskje sett denne filmen som tar opp problematikken:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wave_(1981_film)

Jeg kommer ikke på et eneste eksempel - bortsett fra pavekirken i perioder, og et mislykket eksperiment i Geneve, der religion har stått sentralt i et totalitært regime. Har du noen eksempler fra nyere tid? Mulig du har funn min "blind spot"?

Forresten Iran er jo et prakt eksempel. Jeg tenkte bare på kristendommen nå..

 

[Kjell Sande]

leticia skrev (1 minutt siden):

Alt det gudevaset kan du spare deg.

Jeg snur bare denne setningen din, for å komme til kjernen.

MENNESKET SKAPTE GUD

Det var du som startet... Men enig - la oss heller studere mennesket Jesus. Hvordan kunne kristendommen vokse så mye i en verden som var såpass mye regulert av romerske myndigheter?

Hvor var det du leste at mennesket skapte Gud? Hvilken Gud var det?

[leticia]

Kjell Sande skrev (17 minutter siden):

Det var du som startet... Men enig - la oss heller studere mennesket Jesus. Hvordan kunne kristendommen vokse så mye i en verden som var såpass mye regulert av romerske myndigheter?

Hvor var det du leste at mennesket skapte Gud? Hvilken Gud var det?

Alle guder er påfunn fra mennesker, på samme måte som man i gamle dager satte ut grøt til nissen slik at han ikke skulle gjøre ugagn...

https://www.forskning.no/historie-jul-landbruk/grot-til-fjosnissen-var-en-dyr-luksus-for-i-tiden/1274544

Overtro rett og slett. Og for å svare på spørsmålet ditt. Religioner får gode vekstvilkår under nød og fattigdom, eller med tvang og trusler. Du kan velge selv hva som er mest sannsynlig.