Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (51 minutter siden):

Jeg sa ikke selv at det var indoktrinering

Det var bokstavelig talt du som første gang brukte ordet i denne diskusjonen, ordet har en viss betydning. 

 

jjkoggan skrev (19 timer siden):

Hvis du kan finne en lignende uforanderlig referanse i den sekulær verden som ber folk til å samle seg hver uke og diskutere hvorfor disse verdiene er viktige og lese hver dag slik at disse verdiene forsterkes og aldri skal endre seg så blir det helt mulig å ha en lignende effekt.   Hittil, har jeg ikke sett noe lignende i den sekulære verden, tvert imot, sekulære folk ville klage på slike oppførsel som  indoktrinering selv om de er enig med verdiene.

 

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Jeg vil vel heller si at kristendom er en religion som har evne til å tilpasse seg nye ideer, som demokrati.

Vi betaler den norske kirke med våre surt opptjente skattekroner, den har ikke tilpasset seg, vi har mer eller mindre bestukket den til å oppføre seg, og jeg må innrømme det funker greit. Det vi ser av mer private typer kristendom her i Norge er gjerne langt mer tvilsom, tett innpå islam, og det er ikke unaturlig, de har samme grunnlag.   

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Det var bokstavelig talt du som første gang brukte ordet i denne diskusjonen, ordet har en viss betydning. 

 

 

Nettopp - jeg sa du ville klage på slike oppførsel som indoktrinering,  ikke at jeg mente det var indoktrinering.

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (17 minutter siden):

Det vi ser av mer private typer kristendom her i Norge er gjerne langt mer tvilsom, tett innpå islam, og det er ikke unaturlig, de har samme grunnlag.   

Hvilken type kristendom mener du er tett på islam? Kristendommen handler i vårt tilfelle om verdier som kan være viktige for et demokratisk samfunn. Mens kristendommen ikke inneholder et mandat om å søke statsmakt. Hva denne uheldige koplingen kunne føre til ser vi av historien. Jeg mener at Martin Luther gjorde fornuftig i å påpeke nødvendigheten av et skille mellom en sekulær stat og kristendommen. Jeg opplever også at dette skiller kristendommen fra islam.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (52 minutter siden):

De kristne verdiene oppstod før kristendommen i andre varianter, fragmentert i ulike kilder, knyttet til personer og kulturer, men ikke i sin endelige form. Jeg har ingen problemer med å diskutere det.

Du har en veldig tendens til å ignorere alle innlegg som avkrefter din tro, komme tilbake senere med de samme udokumenterte påstandene, rinse and repeat. Denne diskusjonen foregår i stor grad på dine vilkår, og den begynner å gjenta seg i det uendelige, det er et problem med alle disse diskusjonene om religion, årsaken til det er at de troende ikke vil dokumentere sine påstander eller bite i det sure eplet og innrømme at de har ingen bevis, og at alt det er, er tro, og verre enn det hadde det ikke vært, og vi kunne hatt en langt mer trivelig og fruktbar debatt.  

Kjell Sande skrev (55 minutter siden):

Ta for eksempel "den gylne regel". Store norske leksikon sier:
I Det nye testamentet lyder regelen: «Alt du vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem.» (Matteusevangeliet 7,12). Den samme versjonen står i Lukasevangeliet (6,31).

Hva tenker du om Neanderthalere med empati ? Dette er slektningene våre, de kjente den gylne regel, er du uenig ? Hvordan klarte de det uten kristendommen ? Hvordan klarer uoppdagede stammer i Amazonas å leve i et samfunn sammen uten kristendommen ? Hvordan forklarer du det ?

[DukeNukem3d]

simalarion skrev (39 minutter siden):

Med andre ord det er samme Skrifter å personer vi har i vår bibel.. Til ettertanke neste gang du refererer til Erobreren ..

Det eneste som er viktig i denne sammenheng er hvem som fortsatt mener krigsprofeten Muhammed fortsatt er det perfekte mennesket og hvem som ikke gjør det. Alt annet er bare for spesielt interesserte. At man holder slike barbarer som forbilder i 2025 er åpenbart en av grunnene til mangel på utvikling.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (21 minutter siden):

Nettopp - jeg sa du ville klage på slike oppførsel som indoktrinering,

Er ikke det helt naturlig ? Det er i verste fall i en juridisk gråsone, i beste fall ulovlig, og det av en grunn. Er det noe jeg har misforstått her så beklager jeg, for nå er jeg en smule forvirret. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Du har en veldig tendens til å ignorere alle innlegg som avkrefter din tro, komme tilbake senere med de samme udokumenterte påstandene, rinse and repeat. Denne diskusjonen foregår i stor grad på dine vilkår, og den begynner å gjenta seg i det uendelige, det er et problem med alle disse diskusjonene om religion, årsaken til det er at de troende ikke vil dokumentere sine påstander eller bite i det sure eplet og innrømme at de har ingen bevis, og at alt det er, er tro, og verre enn det hadde det ikke vært, og vi kunne hatt en langt mer trivelig og fruktbar debatt.  

Hva tenker du om Neanderthalere med empati ? Dette er slektningene våre, de kjente den gylne regel, er du uenig ? Hvordan klarte de det uten kristendommen ? Hvordan klarer uoppdagede stammer i Amazonas å leve i et samfunn sammen uten kristendommen ? Hvordan forklarer du det ?

Ja de tidligere samfunn kjente nok til en form for moral. Men denne moralen kunne skifte karakter etter som omstendighetene endre seg. Dette å elske sine fiender, at den som er stor vil tjene andre, at vi gir samme verdi til alle osv. er forankrede verdier som aldri endres. 

Jeg setter pris på at du har prøvd å finne en felles opprinnelse til disse verdiene. Men jeg kan ikke se at du har en slik oversikt som kommer fra samme kilde. Da må det jo ha vært noen som har "samlet" disse og foredlet de. Hvem er det?

[simalarion]

DukeNukem3d skrev (10 minutter siden):

Det eneste som er viktig i denne sammenheng er hvem som fortsatt mener krigsprofeten Muhammed fortsatt er det perfekte mennesket og hvem som ikke gjør det. Alt annet er bare for spesielt interesserte. At man holder slike barbarer som forbilder i 2025 er åpenbart en av grunnene til mangel på utvikling.

Fikk du med det noe av det jeg skrev?, det er samme personer å samme navn Israel/USA tar i sin Munn når de bomber løs, hvorfor er det bedre når "vi" gjør det? (alt er hovedsaklig fra samme skrifter tolket bitte litt forskjellig).

Det er ganske tydelig at du ikke har lest Biblen eller Koranen, eller?. Om ikke er det vell ikke nødvendig å ha så sterke meninger om det, se feks over Wiki url jeg gav deg tidligere, trolig vill du bli overrasket...

Edit: Start med å les hele historien til Moses, hva gjør han hovedsakelig? (om du ser bort fra alt annet absurd som er skrevet), jo Kriger/dreper å Erobrer land nøyaktig i områdene der Israel holder på enda.

Endret 20. mars av simalarion

[DukeNukem3d]

simalarion skrev (3 minutter siden):

Det er ganske tydelig at du ikke har lest Biblen eller Koranen, eller?

Du har fortsatt ikke forstått poenget. 

Problematiske tekster er bare problematiske hvis mange nok skal etterleve de. Derfor er en debatt om hvilke tekster som er verst av gamle testamentet og koranen/hadith helt uinteressant. 1/3 av muslimer i Europa ønsker sharialover og av 50 muslimske land så finner du ikke et eneste skikkelig demokrati. Dette er konsekvenser av ideer som utspiller seg i praksis. 

Et av problemene med Islam kan synes å være at det også er en politisk ideologi (Sharialover). Og dermed vanskeligere å skille stat/kirke.

Endret 20. mars av DukeNukem3d

[simalarion]

DukeNukem3d skrev (12 minutter siden):

Du har fortsatt ikke forstått poenget. 

Problematiske tekster er bare problematiske hvis mange nok skal etterleve de. Derfor er en debatt om hvilke tekster som er verst av gamle testamentet og koranen/hadith helt uinteressant. 1/3 av muslimer i Europa ønsker sharialover og av 50 muslimske land så finner du ikke et eneste skikkelig demokrati. Dette er konsekvenser av ideer som utspiller seg i praksis. 

Et av problemene med Islam kan synes å være at det også er en politisk ideologi (Sharialover). Og dermed vanskeligere å skille stat/kirke.

Helt u-likt Israel & Usa?, det er uproblematisk?.

*Edit

Med andre ord, det startet ikke med Hamas, det startet med Moses/Musa som er samme person ( Så ironisk nok bruker de Samme person fra samme skrifter på begge sider, som er erobreren du sikter til)

Endret 20. mars av simalarion

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Ja de tidligere samfunn kjente nok til en form for moral. Men denne moralen kunne skifte karakter etter som omstendighetene endre seg.

Dette har jo ikke endret seg, mener du seriøst at det har ?

 

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Dette å elske sine fiender

Er noe kristne ganske enkelt ikke gjør, de bomber dem til helheim.

 

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

at den som er stor vil tjene andre,

De store tjener veldig sjeldent de andre, det skjer nok, men en ting er sikkert, kirken tjener penger, og de beholder langt mer til seg selv, de store enn de gir til de andre, i den grad vi ser dette så er det i sekulære sosialdemokratiske land. 

 

Kjell Sande skrev (7 minutter siden):

Jeg setter pris på at du har prøvd å finne en felles opprinnelse til disse verdiene. Men jeg kan ikke se at du har en slik oversikt som kommer fra samme kilde. Da må det jo ha vært noen som har "samlet" disse og foredlet de. Hvem er det?

Har du et problem med kildene ? Se på dem selv, du fikk linkene.

 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (14 minutter siden):

Dette har jo ikke endret seg, mener du seriøst at det har ?

 

Er noe kristne ganske enkelt ikke gjør, de bomber dem til helheim.

 

De store tjener veldig sjeldent de andre, det skjer nok, men en ting er sikkert, kirken tjener penger, og de beholder langt mer til seg selv, de store enn de gir til de andre, i den grad vi ser dette så er det i sekulære sosialdemokratiske land. 

 

Har du et problem med kildene ? Se på dem selv, du fikk linkene.

 

Jeg har gått over linkene på nytt, Du siterer fra
Oldtidens Egypt
Oldtidens India
Antikkens Hellas
Antikkens Roma 

Du henviser til at disse formulerte tidlige versjoner av det vi ofte kaller den gylne regel. Og jeg er ikke uenig i at det har eksistert moral i ulike former. Men ingen videreforedlet utgave som den vi har fra kristendommen.

Du sendte også en link til logiske tankefeil. Er det denne du tenker på?
 

Kritikk mot kritikk (To quoque)
Å svare på kritikk med å kritisere noe helt annet.

Eksempel: Ola ble tatt med jukselapp på mattetentamen, og forsvarte seg med at læreren fikk takke seg selv, siden han hadde undervist så dårlig.

[simalarion]

@Kjell Sande - skriv i klartekst for en gangs skyld, du mener for at det skal være Moral så må det eksistere Religion?, du mener da videre at det Gamle Testamentet også er fylt av God Moral? eller det er vell Nødvendige grep som trolig du kaller det for antar du leser dette som "historie bøker" å at det var nødvendig å offre sine Sønner, kjære opp dyr på alter, smøre seg inn med dyre blod fra alt fra Okser til Duer å alt midt i mellom osv osv.

Du mener da feks at alle urfolk levde helt uten Moral, feks Indianere?. Det du skriver er at uten din Religion så eksiterer ikke Moral?.

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (33 minutter siden):

Er ikke det helt naturlig ? Det er i verste fall i en juridisk gråsone, i beste fall ulovlig, og det av en grunn. Er det noe jeg har misforstått her så beklager jeg, for nå er jeg en smule forvirret. 

Denne diskusjonen har lite å gjøre med det opprinnelig argumentet  annet enn at du reagerer som ventet med ideen at folk samler seg hver uke og leser tekster til å diskutere og forsterke verdiene.

Spørsmålet er hvis et sekulært samfunn beveger seg lettere bort fra sitt opprinnelige verdiene enn en religion med uforanderlige referanser og trosamfunn eller ikke.

Jeg observerer at det er religiøse samfunn som har det vanskeligere å endre verdiene deres enn et sekulært samfunn som ikke har like mange mekanismer til å hindre endringene.  Hvis noen er imot abort og homofili for eksempel så tenker man oftere på de religiøse enn ateister.

En del av denne mekanismen er det du kaller indoktrinering som alle ateister jeg kjenner hater.

[Kjell Sande]

simalarion skrev (12 minutter siden):

@Kjell Sande - skriv i klartekst for en gangs skyld, du mener for at det skal være Moral så må det eksistere Religion?, du mener da videre at det Gamle Testamentet også er fylt av God Moral? eller det er vell Nødvendige grep som trolig du kaller det for antar du leser dette som "historie bøker" å at det var nødvendig å offre sine Sønner, kjære opp dyr på alter, smøre seg inn med dyre blod fra alt fra Okser til Duer å alt midt i mellom osv osv.

Du mener da feks at alle urfolk levde helt uten Moral, feks Indianere?. Det du skriver er at uten din Religion så eksiterer ikke Moral?.

Nei det må ikke være religion for at det skal være moral. Men moralen trenger å være forankret i "noe". For eksempel Norges lover eller FN's menneskerettighetserklæring. Dessuten mener jeg at vi gjennom vår kristne kulturarv kan vise til at de grunnverdiene vi bygger på har en opprinnelse i kristendommen. Det er for meg en "fast" forankring. 

Det gamle testamente hadde andre forutsetninger. Kirkehistorien viser hva som skjer når makt ikke underlegges moral. Da er det makten det er noe feil med. Derfor fokuserer jeg på de grunnleggende verdiene:

• Menneskeverd for alle
• Nestekjærlighet
• Rettferdig fordeling og bruk av makt

Hvis vi mener at disse verdiene oppstod tilfeldig, eller er noe alle mennesker har i seg selv, vil vi ha lite motstandskraft mot å endre disse verdiene.

 

[simalarion]

@Kjell Sande - Jo, men at Moral må ha God forankring for at man skal få God Moral er vell en selvfølge men at Religion skal være en nødvendighet for dette er noe helt annet. Kristendommen kunne være et godt virkemiddel for gjennomslag av bedre moral, feks Krsitsningen av Norge var et effektivt virkemiddel for bedre moral en Nordmenn hadde fra Norrøn Mytologi men det om det var en nødvendighet er noe annet. Budismen er en av Verdens største Religioner de lever ikke uten moral av den grunn, eller er det det du mener?

"Quote: Det gamle testamente hadde andre forutsetninger."

Nei, det er kunn en oppskrift på å erobre land/beholde makt, les boken igjen om du er tvil, omtrent vær eneste side er full av absurditeter. Guden du er ute etter eksisterer ikke her..

Endret 20. mars av simalarion

[Kjell Sande]

simalarion skrev (11 minutter siden):

@Kjell Sande - Jo, men at Moral må ha God forankring for at man skal få God Moral er vell en selvfølge men at Religion skal være en nødvendighet for dette er noe helt annet. Kristendommen kunne være et godt virkemiddel for gjennomslag av bedre moral, feks Krsitsningen av Norge var et effektivt virkemiddel for bedre moral en Nordmenn hadde fra Norrøn Mytologi men det om det var en nødvendighet er noe annet. Budismen er en av Verdens største Religioner de lever ikke uten moral av den grunn, eller er det det du mener?

"Quote: Det gamle testamente hadde andre forutsetninger."

Nei, det er kunn en oppskrift på å erobre land/beholde makt, les boken igjen om du er tvil, omtrent vær eneste side er full av absurditeter. Guden du er ute etter eksisterer ikke her..

Jeg skjønner at du vil ha din egen vri på denne diskusjonen. Men dette handler om hvordan Europeiske demokratier utviklet seg. En av tingene vi ikke har diskutert er hvordan den industrielle revolusjonen i Europa endret forutsetningene fra føydalsamfunnet hvor folk hadde lite frihet til et samfunn der folk til tross for fattigdom kunne arbeide fram sine egne rettigheter. Dette er også en del av Europa sin historie der kristne verdier spilte en rolle. Dette ser vi spor av helt opp til vår tid.

[simalarion]

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Jeg skjønner at du vil ha din egen vri på denne diskusjonen. Men dette handler om hvordan Europeiske demokratier utviklet seg. En av tingene vi ikke har diskutert er hvordan den industrielle revolusjonen i Europa endret forutsetningene fra føydalsamfunnet hvor folk hadde lite frihet til et samfunn der folk til tross for fattigdom kunne arbeide fram sine egne rettigheter. Dette er også en del av Europa sin historie der kristne verdier spilte en rolle. Dette ser vi spor av helt opp til vår tid.

Har du tittet på ditt eget subject, eller har du glemt det?

Subject i Denen tråden "Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet" Det er det jeg svarer Omtrent direkte på, du på en annen side begynner å skrive om Indisturelle revulusjonen i Europa.

Endret 20. mars av simalarion

[Kjell Sande]

simalarion skrev (7 minutter siden):

Har du tittet på ditt eget subject, eller har du glemt det?

Subject i Denen tråden "Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet" Det er det jeg svarer Omtrent direkte på, du på en annen side begynner å skrive om Indisturele revulusjonen i Europa.

Du trekker inn det gamle testamentet. Jeg skriver om endringer i samfunnsstrukturen. At det vokser fram en arbeiderklasse er helt sentralt. Hvordan disse påvirkes av kristne verdier, blant annet arbeidsmoralen. Verdi skapes og det blir mer å fordele. Adelen og godseieres rolle betyr mindre.

Universitetet og utdannelse er også et område vi burde trekke inn. Her formes ideene. Dette er også et område som er preget av kristne verdier.

Vi snakker om å bevare bevare våre europeiske demokratier gjennom å la våre barn blir kjent med historien bak. Hvordan demokratiet oppstod og hvilke verdier det bygger på.