Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Jeg er skeptisk til om din teori klarer å frembringe objektiv og fast forankret moral.

Religion former mennesker og mennesker danner demokratiske stater.

Egoisme, stolthet og hat kjemper mot raushet, ydmykhet og nestekjærlighet.

Tenk på vår evolusjon, vi startet som flokkdyr, og vi er fremdeles flokkdyr, å leve i flokk gir en distinkt fordel, men en må også ta hensyn til andre i livet i en flokk, dette er evolusjon, om alle flokkdyr stadig vekk drepte hverandre, hva er fordelen ? Religion former enkeltmennesker, men ikke vårt DNA, religon kan ikke sive inn i vårt DNA og forvandle oss fra villdyr  til moralske mennesker i løpet av en generasjon eller to, tror du ikke vi hadde sett en sånn plutselig radikal endring i samfunnet vårt i arkeologiske bevis ? Den gyldne regel er et resultat av vår evolusjon som flokkdyr over millioner av år, ikke denne trollmannen du tror på. 

[zondaar]

Kjell Sande skrev (På 11.3.2025 den 21.07):

I norsk skole lærer vi at vårt moderne demokrati har røtter i antikkens Hellas og Romerriket. Men en vesentlig faktor blir ofte oversett: Kristendommens innflytelse på utviklingen av demokratiske verdier.

Romerriket hadde et avansert styresett, men det var basert på makt og hierarki, der kvinner, slaver og fattige var uten politisk innflytelse. Det var først med kristendommens inntog og dens lære om at alle mennesker er skapt i Guds bilde at grunnlaget for universelle menneskerettigheter ble lagt.

Disse kristne verdiene har formet vårt samfunn gjennom prinsipper som:

·       Menneskeverd for alle: Alle har sin verdi uavhengig av status.

·       Nestekjærlighet som samfunnsansvar: En forpliktelse til å hjelpe de svakeste.

·       Makt underlagt moral: Rettferdighet hersker over maktpolitikk.

Disse verdiene har vært sentrale i utviklingen av europeisk politikk gjennom kirkens reformer, klostrenes utdanningsarbeid og innsatsen til kristne tenkere som Augustin og William Wilberforce. Uten kristendommen kunne vårt demokrati vært et privilegium for de få, snarere enn en rettighet for alle.

Likevel ser vi at norsk læreplan ikke tilstrekkelig fremhever kristendommens bidrag i denne sammenhengen. For eksempel:

KRLE-faget: Selv om læreplanen anerkjenner at religioner og livssyn har bidratt til å forme samfunn, mangler det en eksplisitt kobling mellom kristendommens verdier og utviklingen av demokratiske prinsipper.

Samfunnsfag: Læreplanen legger vekt på demokrati og medborgerskap, men uten å utforske de historiske røttene til disse verdiene, inkludert kristendommens innflytelse.

For å gi elevene en helhetlig forståelse av vår historie og de verdiene vårt samfunn bygger på, bør læreplanen integrere kristendommens bidrag til utviklingen av demokratiske prinsipper. Å utelate dette perspektivet gir et ufullstendig bilde av vår kulturarv og svekker forståelsen av de etiske fundamentene i vårt samfunn.

Kristne verdier du liksom  Her vil jeg påpeke diverse punkter som gjør at å si landet vårt er tuftet på kristne verdier er problematisk  

1. Mangel på originalitet  
Mange såkalte «kristne verdier» – som vennlighet, medfølelse, rettferdighet og tilgivelse – er ikke unike for kristendommen. Disse prinsippene går før kristendommen og finnes i en rekke religiøse og filosofiske systemer.

Eksempler:

• Den gylne regel ("Gjør mot andre som du vil at de skal gjøre mot deg") er ikke unik for kristendommen. Det vises i konfucianisme, buddhisme og gammel gresk filosofi.

• Tilgivelse og medfølelse er sentrale prinsipper i hinduismen og buddhismen, lenge før kristendommen dukket opp.

Dette antyder at kristendommen ikke oppsto disse verdiene, men snarere adopterte og tilpasset allerede eksisterende moralske prinsipper.

 

2. Inkonsekvens i praksis

Anvendelsen av kristne verdier har vært historisk inkonsekvent. Mens kristendommen fremmer kjærlighet og tilgivelse, inkluderer historien hendelser som korstogene, inkvisisjonen og støtte til slaveri og kolonialisme.

Eksempel:

• Bibelen har blitt brukt både for å rettferdiggjøre avskaffelse (f.eks. "Det er verken slave eller fri ... for dere er alle ett i Kristus Jesus" - Galaterne 3:28) og for å støtte slaveri (f.eks. "Slaver, adlyd deres jordiske herrer» - Efeserne 6:5).

Denne inkonsekvensen undergraver ideen om et sammenhengende, universelt anvendelig sett med kristne verdier.

 

3. Avhengighet av selektiv tolkning

Kristne verdier er ofte utledet fra selektive tolkninger av Bibelen, som inneholder motstridende budskap. For eksempel:

• Kjærlighet og tilgivelse: «Elsk din neste som deg selv» (Mark 12:31).

• Vold og ekskludering: «Ikke tillat en kvinne å undervise eller påta seg myndighet over en mann» (1. Timoteus 2:12); og "Hvis en mann ligger med en mann som med en kvinne, har de begge begått en vederstyggelighet" (3. Mosebok 20:13).

Denne selektive tilnærmingen reiser spørsmål om integriteten og påliteligheten til kristne verdier som moralsk rammeverk.

 

4. Moralens universalitet uten kristendom

Moral er ikke eksklusivt for kristendommen. Sekulær humanisme, evolusjonsbiologi og sosiale kontrakter gir overbevisende forklaringer på etisk oppførsel uten å påkalle religion.

Eksempel:

Samfunn fungerer godt og individer samarbeider ikke på grunn av guddommelige befalinger, men på grunn av felles menneskelige behov, empati og fordelene ved samarbeid.

Dette viser at moral er et naturlig og universelt fenomen, ikke avhengig av kristen lære.

 

5. Potensial for skadelige bruksområder

Kristne verdier, når de blir strengt anvendt, kan føre til ekskludering, dom og skade i stedet for kjærlighet og inkludering. Eksempler inkluderer:

• Motstand mot homofiles rettigheter, rettferdiggjort av tradisjonell kristen lære.

• Restriksjoner på kvinners reproduktive rettigheter, med henvisning til "pro-life" kristne verdier.

Slike applikasjoner viser at kristne verdier kan komme i konflikt med menneskerettigheter og sosial fremgang.

 

6. Kulturell og historisk relativitet

Kristne verdier er ofte formet av tidens kulturelle og historiske kontekst. Det som i dag anses som en "kristen verdi" stemmer kanskje ikke overens med tidligere tolkninger.

Eksempel: Tidlige kristne praktiserte pasifisme, men senere ble kristendommen brukt for å rettferdiggjøre krigføring (f.eks. korstogene).

Denne flyten undergraver påstanden om at kristne verdier er tidløse eller guddommelig forordnet.

 

7. Ingen monopol på mening eller hensikt

Kristne verdier hevder å tilby mening, hensikt og håp, men disse kan finnes utenfor kristendommen. Filosofier som eksistensialisme, buddhisme og humanisme gir rammer for å leve tilfredsstillende, etiske liv uten å stole på guddommelig autoritet.

 

Konklusjon

Kristne verdier er verken originale, universelle eller nødvendige for moralsk oppførsel. De er en del av en bredere, felles menneskelig etisk tradisjon og er ofte avhengig av selektiv tolkning og kulturell kontekst. Som sådan er ikke begrepet «kristne verdier» som et distinkt moralsystem avgjørende for et rettferdig og harmonisk samfunn.

 

Takk for meg. 

[Red Frostraven]

En moral fundert på hva subjektive forfattere tillegger en gud skapt og over tid endret i deres bilde er vel ikke objektiv?

Som nevnt i forrige post, så er Yahweh en del av en panteon, hvor guden er litt som Tor.

Panteonen er jo litt interessant, selv om vi vet mindre om den enn om norrøne guder fordi den ikke ble skrevet om i detalj. i tekster som har overlevd.

Det å utforske de troende sitt endrede syn på guden og dens egenskaper, i en serie med kulturelle endringer i en sekt som et punkt brøt med religionens øvrige guder, er et skue.

Nå er krigsguden plutselig god.

Guden var ikke god i år 2000 og før -- da praktisk talt alle troende truet med, og var redde for, skjærsilden for både ateister, homofile og ikke-angrende syndere.

...har vi kristne nå som ikke tror på skjærsilden..?

Helvete er norrøn mytologi.

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

tror du ikke vi hadde sett en sånn plutselig radikal endring i samfunnet vårt i arkeologiske bevis ?

Likevel brukes sivilisasjon eller høykultur som faguttrykk om et nivå i menneskehetens utviklingshistorie, forbundet med fremveksten av intensiv matproduksjon, økt folketetthet, arbeidsdeling og organisasjonsformer med sosial lagdeling i bysamfunn, der de grupper som ble frigjort fra arbeid i primærnæringen, utviklet former for skrift, aritmetikk, geometri, astronomi, filosofi og så videre.

I denne forstand kan sivilisasjoner sies å ha oppstått i:

Mesopotamia og Midtøsten-området fra omkring 3500 fvt.,

Egypt fra omkring 3100 fvt.

Indusdalen fra omkring 2500 fvt. – se Induskulturen

Nord-Kina fra omkring 2100 fvt.

Peru muligens fra omkring 2500 fvt. 

Mesoamerika fra omkring 1500 fvt.

Er det slik at menneskene plutselig bestemte seg for å bli flokkdyr, eller var det her de kokte sammen guder i gryta for å drepe å splitte menneskene, nei unnskyld, samle/kontrollere??

 

Endret 19. mars av PÃ¥inter

[Subara]

Baranladion skrev (5 timer siden):

Mulig jeg misforstår, men jeg mener vi har kommet langt nok, og forstått hvilke verdier som gjelder, uten at vi trenger å legge til "fordi jesus sa det" for å lære disse verdiene til våre barn og opprettholde de. 

Jeg forstår ikke hvorfor denne uforanderlige referansen må være bibelen? Mener du det er viktig fordi så mange tror på den, at dersom noe tuftes på den, så vil det være vanskelig for andre å finne på nye regler i hytt og gevær? 

Da kommer jeg tilbake til kulturarven igjen. Det må ikke være bibelen, men jeg mener at verdiene kommer derfra også, ofte ubevisst. Det er bare 50-100 år siden at kristendommen stod sterkt i samfunnet. Kirken ble skilt fra staten i 2017.

Og man blir ikke så veldig forskjellig fra foreldrene sine. Moren min gikk på bibelskole på søndagene selv om familien ikke var spesielt kristen av seg. Jeg er oppdratt av henne.

Det finnes mange instanser som påvirker en til å være et godt menneske, men kan vi egentlig si nøyaktig hva som er hva, hvor mye eller ikke i det hele tatt? Jeg går ut i fra at gode verdier er en mixtur av forskjellige ting, særlig i dag hvor samfunnet har blitt mer mangfoldig. Og at kristendom/religion er en av dem.

Hvis jeg svarte på spørsmålet ditt.

Endret 19. mars av Subara
...da moren min var barn uten at foreldrene gikk i kirken. Bibelskolen var på en måte barnevakten i noen timer.

[Subara]

Interessant innlegg, spesielt dette:

zondaar skrev (57 minutter siden):

6. Kulturell og historisk relativitet

Kristne verdier er ofte formet av tidens kulturelle og historiske kontekst. Det som i dag anses som en "kristen verdi" stemmer kanskje ikke overens med tidligere tolkninger.

Eksempel: Tidlige kristne praktiserte pasifisme, men senere ble kristendommen brukt for å rettferdiggjøre krigføring (f.eks. korstogene).

Denne flyten undergraver påstanden om at kristne verdier er tidløse eller guddommelig forordnet.

Det fikk meg til å tenke på at tradisjoner er en viktig bestanddel i religion i motsetning til utvikling og endring. Noe som er bestandig og fast. Og på mange måter fastlåst, men samtidig preget av tidens tann.

Bibelen har blitt revidert mange ganger, men det meste er beholdt i sin opprinnelige form, vil jeg tro.

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (12 timer siden):

Hvis du hadde lest Markusevangeliet ville du skjønt hva jeg mener og ikke mener

Tror ikke meningen ligger der!

Grunnen til at Johannes tok navnet Markus som tilnavn (Markus, navnet stammer fra «latin» med opprinnelse fra krigsguden «Mars» og oversettes med «sterk kriger») tror jeg har med Johannes som tilsynelatende bemerkes å ha en kappe av kamelhår, et lærbelte om livet, og at maten hans var gresshopper og villhonning. Alt dette har symbolske verdier som skal vise til at han er en kriger som skulle rydde Herrens vei. (Matt.3.4 /Mark.1-4 Ødemarken er her det samme som det vies til her: Esek.15.6-8/ Jes.5.5-7/ Jes.64.9-11 / Matt.10.23. Gresshoppene vises det til flere steder, som i Åp.9.1-11 De så ut som hester rustet til krig.)

Det jeg skal frem til her er at det samme skjer med Daniel som hos Nebukadnesar fikk navnet Beltsasar som i Dan.10.1 får betydningen servert: I perserkongen Kyros' tredje regjeringsår ble et ord åpenbart for Daniel, som ble kalt Beltsasar. Ordet var sant og handlet om en hard strid. Han merket seg ordet så han forsto synet.

Her legges det vekt på at navnet er et ord som har en betydning for fremtiden. Slik også med tilnavn de utsmykker seg med. Hver eneste ting i Bibelen har meninger som dukker opp andre steder og forklares, så også med beltet, i Jer.13.1-11. Honning tror jeg er et velstandstegn som også er nevnt ved Immanuel: Og den dagen skal en mann kunne holde en kvige og et par sauer, og de skal gi så mye melk at han kan spise rømme. Ja, rømme og honning skal de spise, alle de som er tilbake i landet. (Jes.7.21-22)

Matteus er også egentlig tolleren Levi (i Luk.5.27 viser til Matt.9.9 (* Levi : kalles i Matt 9,9 for Matteus. Betyr "Gave") Og sånn smuldrer navn bort til andre navn som har andre betydninger. Så det er nokså kleint å tro at man kan basere sin forståelse på noe men ikke har kontroll over. Markus nevnes dessuten i
1.Pet.5.13: Deres søster i Babylon sender sin hilsen, hun som er utvalgt sammen med dere. Det samme gjør Markus, min sønn. Hils hverandre med kjærlighetens kyss!
Babylon eksisterte ikke på den tid kristendommen har plassert Markus, Den er i Åp. Bøkene 17-19 beskrevet som en storby med ufattelig rikdom og makt i endetiden.

 

 

[podcarsten]

Subara skrev (24 minutter siden):

Interessant innlegg, spesielt dette:

Det fikk meg til å tenke på at tradisjoner er en viktig bestanddel i religion i motsetning til utvikling og endring. Noe som er bestandig og fast. Og på mange måter fastlåst, men samtidig preget av tidens tann.

Bibelen har blitt revidert mange ganger, men det meste er beholdt i sin opprinnelige form, vil jeg tro.

Godt poeng. Og et fantastisk innlegg du kommenterer.

I en annen tråd på forumet om kristendommens vekst de første hundreårene forsøkte jeg å touche innom noen av de samme tankene. Dette var førbibelsk tid og skriftene de forholdt seg til er ikke nødvendigvis i Bibelen), som Thomasevangeliet (usikker datering, 60-140 evt), Peters gjerninger, Mariaevangeliet, Jakobs protoevangelium, det aldeles fantastiske Tomas’ barneevangelium (anbefales på det sterkeste) og Peters apokalypse (alle datert fra år 100-250). Med Bibelen samlet ble kirken(e) fort politiske og budskapet mer "fast", men de trodde ikke nødvendigvis på "akkurat" det samme som de tidlige kristne.

[DukeNukem3d]

podcarsten skrev (På 17.3.2025 den 13.28):

Rent teknisk kan man bruke Lukas 19 27

"Men disse mine fiender som ikke ville at jeg skulle være konge over dem, - før dem hit og hogg dem ned for mine øyne."

Men det er selvfølgelig bare en lignelse, ikke ment sånn, osv..

Så lenge vi cherrypicker det gode så er dette bare av historisk interesse. Det ville vært hyggelig om vi en dag kan si det samme om koranen / hadithene. Men det er for mange muslimer som tar tekstene sine på alvor.

[DukeNukem3d]

Baranladion skrev (På 17.3.2025 den 7.31):

Verdens fineste demokratier er det fordi religionen har en birolle der. Med en gang religion skal være styrende så går det galt, det gjelder også kristendommen. 
Så vet jeg ikke om det moralske forfallet du snakker om egentlig er noe nytt, folk har til all tid kjørt sakte forbi ulykker for å se, at folk nå tar bilde tror jeg bare har skjedd fordi utviklingen har ført til at alle har kamera med seg. 

Det kommer jo selvfølgelig an på hva man legger vekt på også, jeg ser veldig mye gode gjerninger i dagens samfunn, men det er lettere å legge merke til de dårlige, dårlig nytt "selger" ofte bedre og tar mer fokus. 

"ungdommen nå til dags" og "alt var bedre før" er begreper hver generasjon har brukt siden Sokrates sin tid. 

Fasiten er ihvertfall at demokrati-indexen toppes av kristne (og et buddhistisk!) land. Mens ingen av de rundt 50 muslimske nasjonene defineres som demokrati. 

Tilfeldig? Neppe. Her har store talls lov slått inn. Så jeg forholder meg til at moderne kristendom og blomstrende demokrati går hånd i hånd. Det er åpenbart stor forskjell på religionene her.

Som ateist så ser jeg at de gode verdiene i kristendom nok har vært viktig for å bygge de fine demokratiene våre. Jeg stoler vel ikke helt på hvor godt det skal gå hvis "kristendom-haters" skal styre i fremtiden. De er ofte ikke så glade i ytringsfrihet, de tenker ofte stort sett bare på seg selv & sine (likes og oppmerksomhet i sosiale medier er viktigere enn å hjelpe til ved ulykker), de vil gjerne deplatforme de med andre meninger enn dem selv. Men de kommer jo til dekket bord.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index

 

Endret 19. mars av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

leticia skrev (På 17.3.2025 den 9.23):

Så lenge man ikke har en statsreligion så kan man ikke si at et land er kristent. Norge er ikke et kristent land nå lenger f.eks.

"Statskirkeordningen ble avviklet i 2012, men den evangelisk-lutherske kristendommen har likevel fremdeles en særstilling i Norge. Denne særstillingen kommer til uttrykk i grunnloven. 

Der står det: «Alle innbyggere i riket har fri religionsutøvelse. Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten.» Særstillingen kommer også til uttrykk i skoleverket og i at flertallet – omtrent 63 prosent – av den norske befolkningen er registrert som medlemmer av Den norske kirke per 2023 ifølge tall fra Statistisk sentralbyrå (SSB).

Norge er et kristent land. Men vi har heldigvis rett til å være ateister og tro på andre religioner. Og vi har jo en jevn tilstrømming av mennesker som ikke nødvendigvis er kristne. En konsekvens her er jo ironisk nok at blasfemi-lovene har blitt aktuelle igjen. Islam som religion sliter med å tilpasse seg våre demokrati.

Endret 19. mars av DukeNukem3d

[leticia]

DukeNukem3d skrev (39 minutter siden):

"Statskirkeordningen ble avviklet i 2012, men den evangelisk-lutherske kristendommen har likevel fremdeles en særstilling i Norge. Denne særstillingen kommer til uttrykk i grunnloven. 

Der står det: «Alle innbyggere i riket har fri religionsutøvelse. Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten.» Særstillingen kommer også til uttrykk i skoleverket og i at flertallet – omtrent 63 prosent – av den norske befolkningen er registrert som medlemmer av Den norske kirke per 2023 ifølge tall fra Statistisk sentralbyrå (SSB).

Norge er et kristent land. Men vi har heldigvis rett til å være ateister og tro på andre religioner. Og vi har jo en jevn tilstrømming av mennesker som ikke nødvendigvis er kristne. En konsekvens her er jo ironisk nok at blasfemi-lovene har blitt aktuelle igjen. Islam som religion sliter med å tilpasse seg våre demokrati.

Hm... ikke en link engang.

Norge er sekulært. Ikke kristent.

"Sekularisering er når religion mister innflytelse over enkeltmennesker, kultur eller samfunn. Sekularisering forekommer i forbindelse med mange forskjellige religioner. Det skilles gjerne mellom sekularisering på ulike nivåer. En vanlig inndeling er sekularisering i samfunnet, i organisasjoner og individuell sekularisering.

Forholdet mellom kirke og stat i Norge er et eksempel på samfunnsmessig sekularisering. I 2017 ble Den norske kirke formelt skilt fra staten."

https://snl.no/sekularisering

https://www.tk.no/meninger/leserbrev/skole/nei-norge-er-ikke-et-kristent-land/o/5-51-291510

 

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (56 minutter siden):

Så lenge vi cherrypicker det gode så er dette bare av historisk interesse.

Vel det gjør dessverre ikke det, problemet er heller hvor ofte de cherrypicker det verste av det verste, bare se til den politiske situasjonen i øst og vest, både usa og russland er i praksis styrt av fascister som bruker kristendommen for hva det er verdt.

 

DukeNukem3d skrev (58 minutter siden):

Det ville vært hyggelig om vi en dag kan si det samme om koranen / hadithene. Men det er for mange muslimer som tar tekstene sine på alvor.

Kristendommen og islam er faktisk veldig like, de er basert på den samme primitive mytologien de samme primitive verdiene, og de har det samme problemet med ekstremister som ikke godtar andre mennesker sitt personlige syn på verden.

 

DukeNukem3d skrev (58 minutter siden):

Fasiten er ihvertfall at demokrati-indexen toppes av kristne (og et buddhistisk!) land. Mens ingen av de rundt 50 muslimske nasjonene defineres som demokrati. 

Det er ikke noe fasit ved det, korrelasjon medfører ikke kausalitet, samme hvor ofte du gjentar det. 

 

DukeNukem3d skrev (59 minutter siden):

Som ateist så ser jeg at de gode verdiene i kristendom nok har vært viktig for å bygge de fine demokratiene våre. Jeg stoler vel ikke helt på hvor godt det skal gå hvis "kristendom-haters" skal styre i fremtiden. De er ofte ikke så glade i ytringsfrihet, de tenker ofte stort sett bare på seg selv & sine (likes og oppmerksomhet i sosiale medier er viktigere enn å hjelpe til ved ulykker), de vil gjerne deplatforme de med andre meninger enn dem selv. Men de kommer jo til dekket bord.

Litt som "islam-haters" med andre ord. 

[Baranladion]

DukeNukem3d skrev (56 minutter siden):

Fasiten er ihvertfall at demokrati-indexen toppes av kristne (og et buddhistisk!) land. Mens ingen av de rundt 50 muslimske nasjonene defineres som demokrati. 

Tilfeldig? Neppe. Her har store talls lov slått inn. Så jeg forholder meg til at moderne kristendom og blomstrende demokrati går hånd i hånd. Det er åpenbart stor forskjell på religionene her.

Hva med alle de kristne landene i feks Afrika? Hvordan syns du demokratiet fungerer der? Som nevnt tidligere i tråden, så tror andre faktorer en religion er veldig mye viktigere for at et deomkrati skal blomstre, og det vi med sikkerhet kan konstatere er at land som er styrt av en religion, sjelden fungerer veldig bra (uavhengig av religion). 

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Jeg stoler vel ikke helt på hvor godt det skal gå hvis "kristendom-haters" skal styre i fremtiden. De er ofte ikke så glade i ytringsfrihet, de tenker ofte stort sett bare på seg selv & sine (likes og oppmerksomhet i sosiale medier er viktigere enn å hjelpe til ved ulykker), de vil gjerne deplatforme de med andre meninger enn dem selv. Men de kommer jo til dekket bord.

Hva sikter du til når du skriver "kristendom-haters"? 

DukeNukem3d skrev (44 minutter siden):

omtrent 63 prosent – av den norske befolkningen er registrert som medlemmer av Den norske kirke per 2023 ifølge tall fra Statistisk sentralbyrå (SSB).

Disse tallene er særs misvisende. Befolkningen benytter seg ikke av kirken, snittet er 0,59 besøk pr år. 
Spør man folk så sier de dette: 
https://www.nrk.no/nyheter/21-prosent-av-befolkningen-kaller-seg-personlig-kristne-1.16816467. 

Grunnen til at kirken har så mange medlemmer er nok flere: 
 

Sitat

For å bli medlem i Den norske kirke må man være døpt. Tidligere ble barn av kirkens medlemmer automatisk registrert som tilhørige i kirkens registre, ikke medlemmer. Slik er det ikke lenger.

Å bli døpt vel så mye bare en hyggelig tradisjon i fine omgivelser, eller bare noe man gjør for å forenkle prosessen med en konfirmasjon senere (som også er en hyggelig tradisjon i fine omgivelser). Tilhørighetsordningen, som gjorde at man automatisk ble medlem i statskirken opphørte ikke før i 2021. Folk ble automatisk medlem og meldte seg ikke ut, jeg har selv ikke tatt meg bryet med å melde meg ut, men du har sikkert forstått at jeg ikke er kristen? 

[Kjell Sande]

zondaar skrev (11 timer siden):

 

Kristne verdier du liksom  Her vil jeg påpeke diverse punkter som gjør at å si landet vårt er tuftet på kristne verdier er problematisk  

1. Mangel på originalitet  
Mange såkalte «kristne verdier» – som vennlighet, medfølelse, rettferdighet og tilgivelse – er ikke unike for kristendommen. Disse prinsippene går før kristendommen og finnes i en rekke religiøse og filosofiske systemer.

Eksempler:

• Den gylne regel ("Gjør mot andre som du vil at de skal gjøre mot deg") er ikke unik for kristendommen. Det vises i konfucianisme, buddhisme og gammel gresk filosofi.

• Tilgivelse og medfølelse er sentrale prinsipper i hinduismen og buddhismen, lenge før kristendommen dukket opp.

Dette antyder at kristendommen ikke oppsto disse verdiene, men snarere adopterte og tilpasset allerede eksisterende moralske prinsipper.

 

2. Inkonsekvens i praksis

Anvendelsen av kristne verdier har vært historisk inkonsekvent. Mens kristendommen fremmer kjærlighet og tilgivelse, inkluderer historien hendelser som korstogene, inkvisisjonen og støtte til slaveri og kolonialisme.

Eksempel:

• Bibelen har blitt brukt både for å rettferdiggjøre avskaffelse (f.eks. "Det er verken slave eller fri ... for dere er alle ett i Kristus Jesus" - Galaterne 3:28) og for å støtte slaveri (f.eks. "Slaver, adlyd deres jordiske herrer» - Efeserne 6:5).

Denne inkonsekvensen undergraver ideen om et sammenhengende, universelt anvendelig sett med kristne verdier.

 

3. Avhengighet av selektiv tolkning

Kristne verdier er ofte utledet fra selektive tolkninger av Bibelen, som inneholder motstridende budskap. For eksempel:

• Kjærlighet og tilgivelse: «Elsk din neste som deg selv» (Mark 12:31).

• Vold og ekskludering: «Ikke tillat en kvinne å undervise eller påta seg myndighet over en mann» (1. Timoteus 2:12); og "Hvis en mann ligger med en mann som med en kvinne, har de begge begått en vederstyggelighet" (3. Mosebok 20:13).

Denne selektive tilnærmingen reiser spørsmål om integriteten og påliteligheten til kristne verdier som moralsk rammeverk.

 

4. Moralens universalitet uten kristendom

Moral er ikke eksklusivt for kristendommen. Sekulær humanisme, evolusjonsbiologi og sosiale kontrakter gir overbevisende forklaringer på etisk oppførsel uten å påkalle religion.

Eksempel:

Samfunn fungerer godt og individer samarbeider ikke på grunn av guddommelige befalinger, men på grunn av felles menneskelige behov, empati og fordelene ved samarbeid.

Dette viser at moral er et naturlig og universelt fenomen, ikke avhengig av kristen lære.

 

5. Potensial for skadelige bruksområder

Kristne verdier, når de blir strengt anvendt, kan føre til ekskludering, dom og skade i stedet for kjærlighet og inkludering. Eksempler inkluderer:

• Motstand mot homofiles rettigheter, rettferdiggjort av tradisjonell kristen lære.

• Restriksjoner på kvinners reproduktive rettigheter, med henvisning til "pro-life" kristne verdier.

Slike applikasjoner viser at kristne verdier kan komme i konflikt med menneskerettigheter og sosial fremgang.

 

6. Kulturell og historisk relativitet

Kristne verdier er ofte formet av tidens kulturelle og historiske kontekst. Det som i dag anses som en "kristen verdi" stemmer kanskje ikke overens med tidligere tolkninger.

Eksempel: Tidlige kristne praktiserte pasifisme, men senere ble kristendommen brukt for å rettferdiggjøre krigføring (f.eks. korstogene).

Denne flyten undergraver påstanden om at kristne verdier er tidløse eller guddommelig forordnet.

 

7. Ingen monopol på mening eller hensikt

Kristne verdier hevder å tilby mening, hensikt og håp, men disse kan finnes utenfor kristendommen. Filosofier som eksistensialisme, buddhisme og humanisme gir rammer for å leve tilfredsstillende, etiske liv uten å stole på guddommelig autoritet.

 

Konklusjon

Kristne verdier er verken originale, universelle eller nødvendige for moralsk oppførsel. De er en del av en bredere, felles menneskelig etisk tradisjon og er ofte avhengig av selektiv tolkning og kulturell kontekst. Som sådan er ikke begrepet «kristne verdier» som et distinkt moralsystem avgjørende for et rettferdig og harmonisk samfunn.

 

Takk for meg. 

Takk for at du bruker tid på dette og skriver et godt og gjennomtenkt innlegg. Takk for alle poengene du trekker fram. 
La meg forsøke å oppsummere din argumentasjon, så du kan bekrefte at jeg forstår hva du mener. Deretter vil jeg poengtere hvorfor jeg mener at kristen moral har hatt en unik og varig innflytelse på våre vestlige demokratier. (det kommer i neste innlegg)

Du hevder at kristne verdier ikke er unike, men heller adoptert og tilpasset allerede eksisterende moralske prinsipper. Videre peker du på at kristendommens historie viser at her er det en inkonsekvens.  Du poengterer selektive tolkninger med motstridende budskap. Du mener videre at moralske prinsipper kan eksistere uavhengig av kristendommen. Og du kommer med en alvorlig anklage om at kristne verdier kan virke skadelige. Du skriver at kristne verdier kan være relative. Du nevner at ingen har monopol på å tilby mening, hensikt og håp. Og du oppsummerer med at kristne verdier er verken originale, universelle eller nødvendige for moralsk oppførsel. 

Jeg hevder at vi trenger fast forankrede verdier. Når du skriver «Sekulær humanisme, evolusjonsbiologi og sosiale kontrakter», så sier dette ingenting om fast forankrede verdier. Det gjelder bare subjektive verdier. Sekulær humanisme kan være iboende folkelige verdier, evolusjonsbiologi vil avhenge hva som skjer i de forskjellige flokkene, sosiale kontrakter avhenger av rammebetingelser.  Moralske verdier trenger å være objektive og faste.

Du henviser til historien. Her er min versjon. Jesus levde i dagens Israel for 2000 år siden. Han startet en grasrotbevegelse. En grei plass å lese om denne bevegelsen er her:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2011-,Evangeliet etter Markus,-1
Markusevangeliet viser både innholdet i de moralske verdiene og hvordan de fungerte i praksis.

Denne grasrotbevegelsen vokste, og i år 350 hadde overhalvparten av Romerrikets innbyggere sluttet seg til denne. Helt frivillig, fordi den appellerte til kvinner, fattige, slaver, soldater og etter hvert også herskerne.

Da keiser Konstantin i år 313 gjorde kristendommen til en lovlig religion og Theodosius senere gjorde den til statsreligion, fikk kirken en ny rolle. Fram til da hadde grasrotbevegelsen blitt forfulgt av myndighetene. Nå ble den en maktinstitusjon.

Allerede på 800- og 900-tallet hadde kirken fått så stor makt at den kunne brukes til å opprettholde kontroll over samfunnet, noe som ikke var i tråd med det som Jesus lærte. Samtidig kan vi følge spor av grasrotbevegelsen blant folk.

Fra 1000-tallet og utover ble pavedømmet en av de mektigste institusjonene i Europa. Dette førte til ulike former for maktmisbruk. Inkvisisjonen på 1200-tallet er et av de klareste eksemplene på hvordan maktstrukturen fjernet seg fra Jesu lære. Fra å holde seg til å forkynne evangeliet om kjærlighet, ble nå tortur og vold tatt i bruk for å straffe folk med falsk lære. Korstogene i perioden 1096 til 1291 er et annet eksempel på hvordan politikk, militærmakt og tro ble blandet på en måte som stod i sterk kontrast til Jesu lære.

Folket begynte å miste tilliten til kirkens ledelse. Bibelen ble bare oversatt til latin slik at vanlige folk ikke kunne lese den. Og folk opplevde en kirke som var mer opptatt av rikdom og makt enn det åndelige.
Den katolske kirken gikk i løpet av middelalderen bort fra sine egne verdier på grunn av dens stadig tettere bånd til staten og fordi den stadig søkte etter politisk og økonomisk makt.
Da Martin Luther sto fram med sin kritikk av den katolske kirke på 1500-tallet, var det ikke bare en teologisk oppvåkning, men en radikal endring i hvordan kristendom og politikk ble forstått. Gjennom toregimentslæren la han grunnlaget for skillet mellom stat (det verdslige (sekulære) regimentet) og kirke (det åndelige regimentet). 

Den sekulære staten skal sørge for orden, rettferdighet og beskyttelse av samfunnet. Staten skal bruke lov og makt for å begrense ondskap og beskytte innbyggerne.
Luthers ideer fikk konsekvenser langt utenfor reformasjonen. Toregimentslæren kan dermed sees som en bro mellom middelalderens kirkelige dominans og det moderne demokratiet.

John Locke og Montesquieu videreutviklet tanken om maktfordeling og sekulære lover.

Humanismen som vokste frem i renessansen (før reformasjonen – Martin Luther), og opplysningstidens tenkere la også vekt på:
Menneskelig fornuft som grunnlag for politikk og etikk
Sekulær moral uavhengig av religiøse dogmer
Maktfordeling inspirert av antikkens Hellas og Roma

Til slutt en liten sammenligning:

England – Anglikansk kirke – gradvis endring – ikke noe blodbad
Frankrike – Katolsk kirke – Revolusjon – blodbad - guillotine
Russland – Ortodoks kirke – Revolusjon – blodbad – kommunisme

Dermed har jeg prøvd å forstå hva du mener. Jeg har lagt min historiske ramme (kortversjonen). Og er nå klar for å diskutere
 

[jjkoggan]

Baranladion skrev (14 timer siden):

Mulig jeg misforstår, men jeg mener vi har kommet langt nok, og forstått hvilke verdier som gjelder, uten at vi trenger å legge til "fordi jesus sa det" for å lære disse verdiene til våre barn og opprettholde de. 

 

Det er helt mulig å lære  verdier uten en religion,  spørsmålet var hvis en uforanderlig referanse hjelper å bevare disse verdier eller ikke.

Sitat

Jeg forstår ikke hvorfor denne uforanderlige referansen må være bibelen? Mener du det er viktig fordi så mange tror på den, at dersom noe tuftes på den, så vil det være vanskelig for andre å finne på nye regler i hytt og gevær? 

Hvis du kan finne en lignende uforanderlig referanse i den sekulær verden som ber folk til å samle seg hver uke og diskutere hvorfor disse verdiene er viktige og lese hver dag slik at disse verdiene forsterkes og aldri skal endre seg så blir det helt mulig å ha en lignende effekt.   Hittil, har jeg ikke sett noe lignende i den sekulære verden, tvert imot, sekulære folk ville klage på slike oppførsel som  indoktrinering selv om de er enig med verdiene.

[Baranladion]

jjkoggan skrev (10 timer siden):

Det er helt mulig å lære  verdier uten en religion,  spørsmålet var hvis en uforanderlig referanse hjelper å bevare disse verdier eller ikke.

Jeg ville tatt et steg tilbake og spurt om det i det hele tatt finnes noen uforanderlig referanse. Kirken den dag i dag enes jo ikke om ting som feks homofili eller abort, og er og har vært forandrelig siden oppstart, kanskje ikke med de skrevne verdiene, men hvordan forstå de. 

jjkoggan skrev (10 timer siden):

Hvis du kan finne en lignende uforanderlig referanse i den sekulær verden som ber folk til å samle seg hver uke og diskutere hvorfor disse verdiene er viktige og lese hver dag slik at disse verdiene forsterkes og aldri skal endre seg så blir det helt mulig å ha en lignende effekt.

Så ting vil gå til helvete dersom man feks hadde fjernet kristendommen imorgen, ved å feks bevise at en gud ikke finnes? 

 

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

tvert imot, sekulære folk ville klage på slike oppførsel som  indoktrinering selv om de er enig med verdiene.

Du forstår det at indoktrinering med tvang aldri er spesielt ønskelig ? 

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (15 minutter siden):

Fasiten er ihvertfall at demokrati-indexen toppes av kristne (og et buddhistisk!) land. Mens ingen av de rundt 50 muslimske nasjonene defineres som demokrati. 

Tilfeldig? Neppe. Så jeg forholder meg til at moderne kristendom og blomstrende demokrati går hånd i hånd. Det er åpenbart stor forskjell på religionene her.

Når man ser at to ting har en tendens til å opptre samtidig, er det lett å tenke at det ene har forårsaket det andre. Mennesket er skrudd sammen slik at man prøver å finne årsakssammenhenger og gjerne lar seg overbevise av slike observasjoner, men ofte bommer man. F.eks. oppdaget man i en studie for ganske lenge siden at mødrene til barn med autisme oppførte seg unormalt. Så var det noen som mente at dette hadde en sammenheng og lanserte teorien at mødrenes/foreldrenes oppførsel hadde forårsaket autismen. Men den egentlige forklaringen på observasjonen er at det er stikk motsatt. Man preges av å ha barn med autisme og det er årsaken til at man ikke oppfører seg normalt.

Så har vi den observasjonen som er aktuell her: Kristne land er mer demokratiske enn andre land. Dette er ikke i seg selv noe som helst bevis for at kristendom forårsaker demokrati. Hvis du kaster en terning to ganger, så er det et skoleeksempel på uavhengige begivenheter. Hvis du først får en femmer og så en ener, så er det ikke slik at eneren oppstod fordi du hadde fått en femmer først. Det spiller ingen rolle om man har én terning som man kaster to ganger eller om man har to terninger som man kaster samtidig. De to resultatene er likevel uavhengige av hverandre. Det samme kan være tilfellet med kristendommen og demokratiet fordi kristendommen har spredd seg i spesifikke deler av verden hvor også kulturen for øvrig har spredd seg i de samme områdene.

Så finnes det også mulige forklaringer som innebærer at det ikke er rent tilfeldig, at kristendom og demokrati finnes i de samme landene, men som ikke går ut på at kristendom forårsaker demokrati. Det kan jo være omvendt. Eller det kan være bakenforliggende faktorer som er årsak til begge deler. I Europa har man lenge ligget foran resten av verden med tanke på vitenskap, teknologi og økonomi. Det har ikke vært slik hele tiden, men siden renessansen har det vært slik. Det er jo slik at religiøse ritualer generelt er lite matnyttige. En religion som jevnlig forbyr folk å spise store deler av døgnet vil fort kunne komme i veien for positiv utvikling. Det samme gjelder religioner som pålegger folk å ofre ressurser til Gud på den ene eller den andre måten. Dette inkluderer tid som man må bruke i kirken for å høre på uforståelig preik, eller tid man jevnlig må sette av for å vende seg mot Mekka. Martin Luther startet det som over tid har utviklet seg til samfunn hvor man langt på vei har kvittet seg med slike ulemper. Selv blant kristne er det nå svært vanlig å ikke gå i kirken regelmessig, eller sågar konsekvent la være å gå i kirken, gjerne med unntak av høytider. Jeg vil tro at et opplyst folk i større utstrekning vil foretrekke en religion hvor man ikke kaster bort ressurser på direkte ødeleggende ritualer. Som mange andre her påpeker, er det de minst religiøse landene som ligger lengst frem og man trenger definitivt ikke noen religion for å unngå ødeleggende religiøse ritualer.

[Minkowski]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Du forstår det at indoktrinering med tvang aldri er spesielt ønskelig ? 

Dette er jo et stor paradoks ved vår såkalte religionsfrihet. Gjett hvilken religion de kristnes foreldre tilhører, i så å si alle tilfeller. Riktig, det er kristendommen. Og hvilken religion tilhører foreldrene til muslimene? Ja, det er selvsagt Islam. Man har altså frihet til å indoktrinere sine egne barn, så konsekvensen av religionsfrihet blir i mange tilfeller en svært begrenset (religions)frihet. Jo sterkere foreldrene er i troen, desto større er tendensen til at de trer religionen ned over hodet på barna sine.

Så skal jeg skynde meg å legge til at jeg ikke er imot religionsfrihet, jeg bare påpeker dette paradokset med at man strengt tatt ikke velger sin religion. Hadde Kjell Sande blitt født i Iran av iranske foreldre, ville han vært muslim (og hatt et annet navn). Det er bare helt unntaksvis at religiøse folk har valgt religionen sin selv. Det nærmeste man kommer religionsfrihet er en sekulær oppvekst hvor man i minst mulig grad eksponeres for religioner før man har fullført skolegang og utdanning og er rustet til å "tenke sjæl og mene".