Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[PÃ¥inter]

Abigor skrev (59 minutter siden):

Gud og jesus påbyr drap! Heldigvis for oss bryter norsk lov med bibelen.

Jesus startet kristendommen, hvor står det at Jesus beordret drap?

[Kakkelfant]

3 hours ago, skaftetryne32 said:

Tom Holland som deg, tror dette, han er en forfatter som er enig med deg, han er ikke en kvalifisert historiker. Det overrasker meg hvor enkelt du bare hopper over alle fakta og bare ignorerer enhver kritikk. 

Det er jo selvfølgelig fordi han er blitt vant til slikt - de narkomane i nygårdsparken lar seg lett imponere av all mulig slags svada og floskler som blir prakket på de, mens salmene runger i bakgrunnen. De er såpass på felgen at de "svelger alt" bare de får en tallerken middag og noen som bryr seg om de (da de selv for lenge siden har sluttet å bry seg). De er nok betydelig letter å rekruttere til denne psykotiske galskapen som er religion enn vanlig oppegående kritisk tenkende mennesker som du finner noen av her på forumet.

 

Endret 12 timer siden av Kakkelfant

[Subara]

Selbekk som er kristenkonservativ, blir intervjuet i VG og oppmoder norske kristne om å ta avstand fra Trump.

Vebjørn Selbekk siterer en over tusen år gammel kristen trosbekjennelse som leses i ulike kirker hver søndag, som ender med troen på en Jesus som skal komme tilbake og dømme levende og døde.

– I mellomtiden må vi løfte frem det kristne budskapet som er enkelt: Å ta vare på de svake, de fattige og dem som faller utenfor. Nestekjærlighet, rett og slett.

https://www.vg.no/nyheter/i/lwmz83/vebjoern-selbekk-tar-oppgjoer-med-donald-trump

Nestekjærligheten er en vesentlig bestanddel i kristendommen i alle leire, selv om den ikke skulle fungere slik i praksis. Og i religion generelt.

Jeg tenker at i land som har tradisjonell hierarkisk oppbygning og diktatur, kan et budskap om humanistiske eller humane verdier være bra, uavhengig av om de kommer i fra religion eller noe annet. 

Feks. er det sosialt hierarki i konfusianismen:

Sosial Hierarki og Relasjoner. Konfucianismen fremmer et strukturert sosialt hierarki basert på de fem nøkkelrelasjonene (五伦, wǔ lún): hersker-undersått, far-sønn, mann-kone, eldre-yngre og venn-venn. 

https://lcchineseschool.com/no/konfucius-kulturelle-innflytelse-filosofiske-begreper-pa-mandarin/

Når menneskerettighetsforkjempere kritiserer regimer blir det nettopp kritikk, mens tro er på individnivå kan ha positiv påvirkningskraft på en annen måte, i form av å praktisere nestekjærlighet og at alle mennesker blir like mye verdt. Men denne kilden til i innflytelse i dag er nok ikke veldig aktuell, siden vi går mot et sekualisert samfunn. 

Kardemommeloven handler også om å være et godt menneske, som barn får inn under høytlesningen på skolen, så det er mange veier til det samme målet.

Jeg synes ikke cherry-picking er så dumt i personlig tro, hvis det gjelder godhet. Det farlige er bokstavtro bibeltolkning, tviholde på gamle tradisjoner så man blir ekskluderende og fordømmendede (moralistisk og hyklerisk). Og da driver man ikke med nestekjærlighet.

Akkurat som at religion ikke er bra på sitt verste, kan også politikk og ideologier ødelegge mennesker og samfunn. Det ser man jo med Trump, som river ned demokratiet i USA, og hvordan tidligere DDR, kalte seg for en demokratisk republikk uten å være det.

Mennesker er fæle og de er lette å påvirke.

Bibelen revideres jevnlig, men helvete vil nok bestå. Kristendommen forklarer det med at mennesker er født syndige. Helvete er nok en av grunnene til at kristendom/religon ikke har noen fremtid. Både i Bibelen og på jorden.

[Kjell Sande]

trn100 skrev (14 timer siden):

@Kjell Sande Hva synes du om måten kristendommen er i ferd med å endre demokratiet i USA i dag?

USA er i ferd med å bli en splittet nasjon. Ditt spørsmål viser hvorfor. Du innbyr ikke til dialog, men du utpeker Kristendommen som skyldig for denne splittelsen. jeg synes vi heller skal konsentrere oss om å ta vare på våre felles verdier. Arven fra gresk filosofi og gryende tanker om demokrati, kristendommens tanker om å elske hverandre, og nyere tids humanistiske tankegang som har hentet ideer fra de to første, men som står i fare for å gli i retning av subjektiv moral i møte med strømninger i tiden. Er du enig i det? Eller skal vi rette sverdene (våre ord) i mot hverandre og sable ned alle verdiene vi bygger vårt samfunn på?

Jeg synes det er fint at vi kritiserer Kristendommens rolle som makthavere sitt instrument for å undertrykke og drive overgrep.

Men jeg synes vi skal ta vare på verdigrunnlaget. Som vi lærte på Telenor sine smilekurs på 1980-tallet: "Vi trenger ikke mer kos med misnøye" - men "Riktig mental innstilling."

La oss rette våre sverd (våre ord) mot de mørke skyene som truer våre demokratiske system.

 

[Kjell Sande]

Subara skrev (16 minutter siden):

Bibelen revideres jevnlig, men helvete vil nok bestå. Kristendommen forklarer det med at mennesker er født syndige. Helvete er nok en av grunnene til at kristendom/religon ikke har noen fremtid. Både i Bibelen og på jorden.

Takk for et fint innlegg. Beklager denne kommentaren, den passer egentlig ikke inn i denne tråden. Men så var det jo du som tak opp helvete. Hør godt etter nå:

Helvete er ikke noe problem for ateister og ikke-troende. Helvete er kun et problem for de kristne.

Derfor mener jeg at helvete ikke holder hjemme i en samfunnsdebatt. Ikke synd heller. Det er noe vi kan snakke om inne i kirkene våre, og ute på gaten når vi evangeliserer. Ikke i en tråd under politikk og samfunn.

[DukeNukem3d]

leticia skrev (2 timer siden):

Ok, så diskriminering og undertrykking er noe du syns er greit da?

Hvorfor tillegger dere meg meninger? Barnslig

[DukeNukem3d]

leticia skrev (2 timer siden):

Jeg ser ikke helt relevansen til kristendom her. Det er som jeg har sagt tidligere i tråden. Dette har ikke skjedd pga kristendommen, men på tross av kristendommen. 

Hvis vi var et muslimsk land så ville vi antagelig ikke hatt demokrati eller menneskerettigheter vi tar for gitt. Jeg noterer meg at toppen av demokrati-indexen springer ut av kristne land. Så da er det åpenbart noe som er bra med denne religionen i motsetning til Islam f.eks.

Hvis det var til tross for så ville vi sett lignende utvikling i muslimske land. Det ser vi ikke.

Endret 11 timer siden av DukeNukem3d

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Helvete er ikke noe problem for ateister og ikke-troende. Helvete er kun et problem for de kristne.

Det er vel strengt tatt ikke et problem for kristne heller da konseptet helvete er assimilert fra norrøn mytologi. 

 

 

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Hvis vi var et muslimsk land så ville vi antagelig ikke hatt demokrati eller menneskerettigheter vi tar for gitt.

Det stemmer og det samme er tilfellet med kristendommen, vi måtte lide lenge under kristendommens åk før vi fikk frihet fra denne like tyranniske religionen, det var først i 1972 homofili ble avkriminalisert, det er ikke så altfor lenge siden.

 

DukeNukem3d skrev (9 minutter siden):

Jeg noterer meg at toppen av demokrati-indexen springer ut av kristne land.

De springer vel strengt tatt ut av sekulære land. 

 

DukeNukem3d skrev (10 minutter siden):

Så da er det åpenbart noe som er bra med denne religionen i motsetning til Islam f.eks.

Hvis det var til tross for så ville vi sett lignende utvikling i muslimske land. Det ser vi ikke.

Dette ser ut som klassisk korrelasjon medfører kausalitet. 

[DukeNukem3d]

I toppen av demokrati-indexen så er det kristne land og et buddhistisk land. (Buddhisme er også en fin religion) Så at det er "til tross for kristendom" at vi er der vi er er åpenbart tøv. Var vi et muslimsk land ville vi nok kjempet i bunnen med de andre muslimske landene i indexen her:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index

Jeg er ateist selv, men synes kristendom-hatet til en del begynner å gå litt vel langt. Vi har åpenbart gått videre fra en del ting, men kristendommen lærer oss også mange fine verdier som dessverre er på full retur i samfunnet. Nå er folk mer opptatt av å ta bilder og legge ut på instagram enn å hjelpe til ved en ulykke. Folk har blitt veldig egoistiske

Endret 11 timer siden av DukeNukem3d

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (10 timer siden):

Du har ved flere anledninger argumentert med at man må skille mellom liv og lære. Men det ser du ut til å ha glemt her. Dersom du vil ha inn i læreplanen i den norske skolen hvilken innvirkning kristendommen har hatt på hvordan man ser på homofile, så er det læren som er relevant, ikke din eller andre kristnes mangelfulle etterlevelse av nevnte lære.

Takk igjen for et fyldig og godt skrevet innlegg. Homofili er et vanskelig område. I vårt samfunn har homofile fått rettigheter. Alle som har mer enn korttidshukommelse vil huske både mobbing og trakassering fra mange hold i samfunnet. Men homofile har kjempet seg fram til å få sine rettigheter. 
Jeg mener at vårt læregrunnlag er det samme. Bibelen taler klart imot homofil praksis. Men hva betyr det?  At homofile er mindre verdt enn andre mennesker? At homofile ikke skal behandles rettferdig? At vi ikke skal elske homofile som oss selv?

Å sette grenser er ikke det samme som å sette mindre verdi på noen. Men visse grenser setter vi innen kirken. Og andre grenser setter vi i samfunnet.

Hva med ateister? Skulle samfunnet forby ateisme? Skal ikke folk få lov til å leve som man vil? Det eneste stedet jeg ser at kristendommen setter grenser for samfunnet, er når samfunnet begynner å stille krav til kristne som de ikke har samvittighet til å følge. For eksempel da keiseren i Romerriket prøvde å tvinge kristne til å bøye seg ned og tilbe ham som gud.

Men jeg ser at det er dumt av meg å snakke om liv og lære. Jeg burde heller snakke om liv og moralverdier. Og da kommer spørsmålet: Hvordan behandler jeg en homofil? 

Og hvilke rettigheter har en homofil til å kreve å få leve sitt liv som han vil i en menighet? Da snakker vi om to lover. I samfunnet har vi sekulære lover. I menigheten står vi ansvarlige overfor Gud.

Til slutt vil jeg nevne kort om holdninger og dobbeltmoral. Her får vi alle granske oss selv. Det er enklere å kritisere noen for at de har et livssyn som ikke aksepterer homofil praksis, enn å elske en homofil som seg selv. Jeg vet ikke, jeg har ingen statistisk oversikt, men tenker at det fremdeles kan finnes mobbing av homofile her i samfunnet.
 

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (1 minutt siden):

Jeg er ateist selv, men synes kristendom-hatet til en del begynner å gå litt vel langt. 

Det er ikke hat det er fakta, les bøkene, kristendommen har fint lite med demokratiet vårt å gjøre, bibelen og koranen er i bunn og grunn den samme boka, så jeg skjønner ikke hvordan kristendommen kan bli så mye bedre på noe vis, verdiene og moralen er akkurat den samme, og de verdiene og den moralen får du billig av meg. 

[podcarsten]

DukeNukem3d skrev (8 minutter siden):

Jeg er ateist selv, men synes kristendom-hatet til en del begynner å gå litt vel langt.

I denne tråden dukker "hatet", eller kritikken som det også kalles, opp fordi trådstarter på sedvanlig kristent vis forsøker å gi kristendommen æren for noe de virkelig ikke har jobbet for. 

[Kjell Sande]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

I toppen av demokrati-indexen så er det kristne land og et buddhistisk land. (Buddhisme er også en fin religion) Så at det er "til tross for kristendom" at vi er der vi er er åpenbart tøv. Var vi et muslimsk land ville vi nok kjempet i bunnen med de andre muslimske landene i indexen her:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index

Jeg er ateist selv, men synes kristendom-hatet til en del begynner å gå litt vel langt. Vi har åpenbart gått videre fra en del ting, men kristendommen lærer oss også mange fine verdier som dessverre er på full retur i samfunnet. Nå er folk mer opptatt av å ta bilder og legge ut på instagram enn å hjelpe til ved en ulykke. Folk har blitt veldig egoistiske

Du kom meg i forkjøpet. @skaftetryne32 ber meg stadig om bevis, bevis, bevis.

Ta gjerne en titt på "World Happiness Report 2024" også.

[Subara]

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Takk for et fint innlegg. Beklager denne kommentaren, den passer egentlig ikke inn i denne tråden. Men så var det jo du som tak opp helvete. Hør godt etter nå:

Helvete er ikke noe problem for ateister og ikke-troende. Helvete er kun et problem for de kristne.

Derfor mener jeg at helvete ikke holder hjemme i en samfunnsdebatt. Ikke synd heller. Det er noe vi kan snakke om inne i kirkene våre, og ute på gaten når vi evangeliserer. Ikke i en tråd under politikk og samfunn.

Så lenge man ikke er en troende er det ikke et problem med helvete, kan man kanskje si. Da tror man hverken på paradiset eller helvete. Slik at helvetestroen ikke får noen plass i livet. Men derimot for tvilere eller troende som har vært redde for å ikke være sterke nok i troen.

Helvete har skapt mye angst opp igjennom, feks. på grunn av formidlingen til predikanten Hallesby på 50-tallet.

«Hvordan kan du som er uomvendt, legge deg rolig til å sove om kvelden, du som ikke vet om du våkner i din seng eller i helvete?» spurte Ole Hallesby.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/Q7PzxV/for-70-aar-siden-startet-den-store-helvetesdebatten-i-norge-den-preger-fortsatt-norsk-kirkeliv

Dessuten står det i bibelen at de som ikke tror kommer til helvete. Det var viktig å drive med misjonering for å redde mennesker fra evig fortapelse.

Kunstnere har opp igjennom tidene levendegjort helvete. https://artvee.com/dl/a-scene-of-hell/ Så den har nok vært ganske til stede i samfunnet.

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Bibelen taler klart imot homofil praksis. Men hva betyr det?  At homofile er mindre verdt enn andre mennesker? At homofile ikke skal behandles rettferdig? At vi ikke skal elske homofile som oss selv?

Jeg kan ikke se at man kommer utenom disse konklusjonene, nei.

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Å sette grenser er ikke det samme som å sette mindre verdi på noen.

Det er riktig, men Bibelen setter mindre verdi på homofile. De som praktiserer homofili skal jo stenes ifølge Bibelen. Når man stener sin neste, elsker man ikke sin neste som seg selv. Når Bibelen pålegger noen å stene andre, verdsetter den ikke alle like høyt.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (2 minutter siden):

I denne tråden dukker "hatet", eller kritikken som det også kalles, opp fordi trådstarter på sedvanlig kristent vis forsøker å gi kristendommen æren for noe de virkelig ikke har jobbet for. 

Jeg tenker ofte at "hatet" kommer fordi man er skuffet over hva "noen" har brukt Kristendommen til. Den listen er lang. Men det finnes også en lang liste av hva noen "kristne" har gjort av gode ting.

Jeg startet tråden ut i fra en studie omkring hvordan den opprinnelige kristendommen spredte et budskap som skapte en folkebevegelse. Budskapet er det samme i dag. De grunnleggende verdiene om å betrakte folk som verdifulle, elske alle mennesker og vise respekt for den enkelte er sammen med gresk filosofisk tankegang og tenkere fra opplysningstiden grobunnen for våre europeiske demokrati. Dette tenker jeg er noe vi kan stå sammen om.

[DukeNukem3d]

Minkowski skrev (1 minutt siden):

Det er riktig, men Bibelen setter mindre verdi på homofile. De som praktiserer homofili skal jo stenes ifølge Bibelen. Når man stener sin neste, elsker man ikke sin neste som seg selv. Når Bibelen pålegger noen å stene andre, verdsetter den ikke alle like høyt.

Dette er kun viktig hvis skriftene skal følges bokstavtro. Som en del muslimer eller ultraortodokse jøder. Cherrypicker man det gode (som vi gjør i vesten) så er dette kun av historisk interesse.

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (3 minutter siden):

Jeg kan ikke se at man kommer utenom disse konklusjonene, nei.

Det er riktig, men Bibelen setter mindre verdi på homofile. De som praktiserer homofili skal jo stenes ifølge Bibelen. Når man stener sin neste, elsker man ikke sin neste som seg selv. Når Bibelen pålegger noen å stene andre, verdsetter den ikke alle like høyt.

OK vi er der. Det gamle testamente gjelder ikke for oss kristne. Noe har vi tatt med oss videre. Andre ting gjelder ikke lenger. Vi omskjærer ikke våre barn, vi ofrer ikke dyr og vi steiner ingen.

Så en liten kommentar til det gamle testamente. Jeg forklarer dette nærmere i tråden "Darwin er død men Jesus lever".
Gud behandlet sitt folk strenget. De ble hardt straffet om de ikke fulgte hans lover. Nabofolkene til Guds utvalgte folk ble også straffet hardt dersom de gikk imot det utvalgte folket. Gud behandlet altså folket sitt forskjellig fra nabofolkene. Men viser det at folk hadde ulik verdi - nei - men de fikk ulik belønning basert på hva de gjorde. Det gamle testamente var en forberedelse for Jesu komme.

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Men jeg ser at det er dumt av meg å snakke om liv og lære. Jeg burde heller snakke om liv og moralverdier. Og da kommer spørsmålet: Hvordan behandler jeg en homofil? 

Og hvilke rettigheter har en homofil til å kreve å få leve sitt liv som han vil i en menighet? Da snakker vi om to lover. I samfunnet har vi sekulære lover. I menigheten står vi ansvarlige overfor Gud.

Til slutt vil jeg nevne kort om holdninger og dobbeltmoral. Her får vi alle granske oss selv. Det er enklere å kritisere noen for at de har et livssyn som ikke aksepterer homofil praksis, enn å elske en homofil som seg selv. Jeg vet ikke, jeg har ingen statistisk oversikt, men tenker at det fremdeles kan finnes mobbing av homofile her i samfunnet.

Dette er ikke et sentralt spørsmål i denne konteksten, for du kan ikke påberope deg at de kristne verdiene er definert til å være identiske med dine verdier. Det var derfor jeg spurte om hvordan du kan være så sikker på hva de kristne verdiene er, for jeg ser ikke andre kilder enn kirken, som ikke er enig med andre kirker og som stadig ombestemmer seg, og Bibelen, hvor det står at man skal drepe menn som ligger med menn.