Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[trikola]

13 hours ago, Kjell Sande said:

Gud tvinger seg ikke på folk. Det rare er at noen er motstandere av Gud selv om de ikke tror på han 😊

Du kan ikke være motstander av noe som ikke finnes med mindre du tror på dette 'noe'.

Men du kan være motstander av religionen og følgelig mot misjonærer for denne.

12 hours ago, leticia said:

Men jeg syns det er viktig å  skille mellom kristendommen og kristne. Det er religionen som må kritiseres og ikke den enkelte troende.

Misjonærer er aktive representanter for religionen. Følgelig må de ta imot kritikken

[leticia]

trikola skrev (9 minutter siden):

Misjonærer er aktive representanter for religionen. Følgelig må de ta imot kritikken

Ja, jeg er enig i det. Men det jeg mente var at man må skille mellom religionen og hvordan den hjernevasker / manipulerer mennesker, og at hver enkelt må få lov å tro på akkurat hva de vil. De som er representanter for religionen (og prøver å øke den) må selvsagt kunne tåle å høre at man kritiserer religionen, og hvordan den praktiseres. 

Det er f.eks helt ugreit at man kan diskriminere mennesker på grunnlag av ting som står i bibelen. Det skal ikke kunne være unntak for sekter / menigheter bare fordi de begrunner det i troen sin.  

 

[PÃ¥inter]

leticia skrev (37 minutter siden):

De som er representanter for religionen (og prøver å øke den) må selvsagt kunne tåle å høre at man kritiserer religionen, og hvordan den praktiseres. 

Religion og livssyn er et av flere diskrimineringsgrunnlag i likestillings- og diskrimineringsloven. Du er beskyttet mot diskriminering på grunn av religion eller livssyn, uansett hvor diskrimineringen skjer.

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (40 minutter siden):

Religion og livssyn er et av flere diskrimineringsgrunnlag i likestillings- og diskrimineringsloven. Du er beskyttet mot diskriminering på grunn av religion eller livssyn, uansett hvor diskrimineringen skjer.

Heldigvis så er ikke diskriminering og kritikk det samme. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

Heldigvis så er ikke diskriminering og kritikk det samme. 

Heldigvis. 

[Abigor]

Desverre oppfører noen seg som at det er det samme.

[leticia]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Religion og livssyn er et av flere diskrimineringsgrunnlag i likestillings- og diskrimineringsloven. Du er beskyttet mot diskriminering på grunn av religion eller livssyn, uansett hvor diskrimineringen skjer.

Jeg tenkte mer på slike saker som dette:

Det er mannlige presters rett til å slippe å jobbe med kvinnelige prester man har vært bekymret for, ikke kvinnelige presters rett til arbeid.

https://kjonnsforskning.no/nb/2016/02/trosfrihet-viktigere-enn-kvinners-rettigheter

[Kjell Sande]

lada1 skrev (6 timer siden):

Hva med de store greske tenkerne da (før kristendommen ble oppfunnet) ?

https://snl.no/Aristoteles

Kopi derfra:

Aristoteles’ idealstat er et lite samfunn der alle borgere deltar aktivt i politisk styre, og der en bred gruppe som hverken er veldig fattig eller veldig rik, gjør at man unngår destruktive, voldelige konflikter. Utdannelse, eller dannelse (paideia), er en forutsetning for det gode liv og bør være et felles, snarere enn et privat, anliggende. At vi er politiske dyr vil si at det finnes likhet mellom oss som borgere. Samtidig er den politiske sfæren tuftet på et mangfold av interagerende roller og funksjoner. Slik Aristoteles selv utdyper de forskjellene i roller og posisjoner som utgjør et grunnlag for politisk liv, skaper de også utestengelse og diskriminering. Tre slike strukturer er husbond og hustru, der mannen styrer over kvinnen; far og barn, der faren styrer over barna; og herre og slave, der herren styrer over slaven.

Takk for innlegget. I første setning i denne tråden skriver jeg: I norsk skole lærer vi at vårt moderne demokrati har røtter i antikkens Hellas og Romerriket. Jeg tror dette er noe vi alle er enige om. Så kanskje ligger første frø til vår europeiske modell for demokrati i det du, eller store norske leksikon, beskriver her. Mitt poeng er at for å få en demokratisk stat til å fungere slik at alle blir inkludert, trenger vi også kristendommens moralske verdier. Jeg har blant annet undersøkt en av disse i denne tråden, ideen om at alle mennesker hal lik verdi uansett hvilken kapasitet man har, men ganske enkelt på grunn av den man er. Noe som kan spores tilbake til Bibelen som sier at mennesket er skapt i Guds bilde. Og noe som blir bekreftet i den kristne troen: 
Gal.3,28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. 

[Eddie_Peddie]

Nei vi trener ikke moralen fra kristendommen for å få et bra samfunn. Det finnes en haug av land der ute som har gode systemer uten å være kristne eller basert på kristen tro. Kristendom er vel heller det motsatte. Reis rundt i bygdenorge og opplev kameraderiet blant politikere og næringsdrivende osv som prioriterer sine trosfeller over alle andre. Det er så mye korrupsjon blant disse folkene at fylket og staten griper inn for å stoppe elendige planer som er godkjent av kompiser fra samme menighet. Inhabilitet er bare et spørsmål dersom noen drar deres habilitet i tvil, sjelden de ser det selv.

Jeg forstår heller ikke hvorfor du tror at det er kristne verdier som gjør et samfunn til hva det er. Det er bare en utvikling av oss mennesker og samfunnet som sannsynligvis ville vært der uten kristendommen. Kristendommens inntog var jo veldig ofte massedrap på alle som ikke føyde seg, heksebrenning er osv. Dette var da også basert på og akseptert som kristne verdier tilbake i tid. Så kristendommen har bare videreutviklet seg sammen med samfunnet, selv om det tok tid, og fortsatt er veldig kontroversielt med tanke på homofile som ikke stod har det lett rundt kristendommen og dens alle er like verdier.

Men igjen hva mener du kristendommen har gjort her? 10 bud, som vel egentlig kommer fra jødedommen?

[Kjell Sande]

lada1 skrev (7 timer siden):

Problemet med religion er at den forkaster systematisk logisk tenkning og erstatter det med "tro". Dette betyr at den vakler i sine grunnvoller og kan ikke være universiell og den inviterer til å følge autoriteter. 

Imidlertid, det er et poeng i å prøve å oppnå noe slags verdifellesskap i verden og som står seg mot all verdens kritikk og tåler virkeligheten. Et budskap om bare å være "snill" er neppe noe alternativ i denne verden.

Nå har ikke jeg praktisert alle verdens ulike religioner, men har da litt erfaring. For meg stemmer det ikke at "systematisk logisk tenkning" erstattes med tro. Jeg er mer enig med de britiske kjemikeren A. E. Wilder-Smith som sa at "den som tenker må tro", Hvis jeg sier til deg "det lønner seg å være ærlig" - vil du da tro dette? Hvorfor? Tenke, tenke, tenke...

Det med å følge autoriteter - blindt, er ikke en kristen dyd så langt jeg ser det, Det å si fra sin ærlige og gjennom reflekterte mening - også til en autoritet - er det jeg kaller å kjempe for rettferdighet. Det er en kristen dyd.

I forbindelse med etablering av demokratiene i Europa tenker jeg at den kristne tanken har vært med på å inspirere de som bygget løsningen.

Den kristne tenkeren Tomas Aquina som levde mellom 1225 og 1274 hadde en balansert og helhetlig tilnærming til forholdet mellom systematisk logisk tenkning og tro. Han mente at tro og fornuft ikke er i konflikt, men at de utfyller hverandre.

[PÃ¥inter]

leticia skrev (2 timer siden):

Det er mannlige presters rett til å slippe å jobbe med kvinnelige prester

Ja vi lever tydeligvis i tider der «alt» skal være tillatt.

[Kjell Sande]

Eddie_Peddie skrev (21 minutter siden):

Nei vi trener ikke moralen fra kristendommen for å få et bra samfunn.

Hvor tenker du moralen vår vestlige verden bygger på er kommet fra?

Eddie_Peddie skrev (23 minutter siden):

Jeg forstår heller ikke hvorfor du tror at det er kristne verdier som gjør et samfunn til hva det er. Det er bare en utvikling av oss mennesker og samfunnet som sannsynligvis ville vært der uten kristendommen.

Og tiden gikk , opp gjennom årene - plutselig bodde vi i et demokrati der alle hadde like retter. Hvordan tenker du dette skjedde? Når vi møter utfordringer omkring identitet, verdi og tilhørighet, da trenger vi å vite både hvordan samfunnet fungerer og hva det bygger på,

Eddie_Peddie skrev (26 minutter siden):

Kristendommens inntog var jo veldig ofte massedrap på alle som ikke føyde seg, heksebrenning er osv. Dette var da også basert på og akseptert som kristne verdier tilbake i tid.

Kristendommen spredte seg som en grasrotbevegelse de første 300 årene. Dette er historie du kan gå inn og granske. Det kristne budskapet legger opp til å kjempe for frihet og rettferdighet. Men med ord og handling (gode gjerninger) som våpen.
 

Eddie_Peddie skrev (28 minutter siden):

Så kristendommen har bare videreutviklet seg sammen med samfunnet, selv om det tok tid, og fortsatt er veldig kontroversielt med tanke på homofile som ikke stod har det lett rundt kristendommen og dens alle er like verdier.

Kristen tro og tanke har alltid vært levende opp gjennom historien. Her gjelder også tanken om at alle mennesker er like verdifulle. Men mennesker er ulike, derfor må vi støtte og hjelpe hverandre på veien. Elske sin neste som seg selv.

 

Eddie_Peddie skrev (32 minutter siden):

Men igjen hva mener du kristendommen har gjort her? 10 bud, som vel egentlig kommer fra jødedommen?

Av samfunnsbyggere vil jeg nevne Nelson Mandela som valgte tilgivelse istedenfor hat da han slapp ut etter 27 år i fengsel. Eller William Wilberforce som utrettelig kjempet mot slaveriet.

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Mitt poeng er at for å få en demokratisk stat til å fungere slik at alle blir inkludert, trenger vi også kristendommens moralske verdier.

Jeg kan si meg enig i at vi trenger de verdiene, men det er ikke fakta at disse kommer fra kristendommen. Derfor blir det vanskelig å skulle skrive dette inn i lærebøkene som en faktasetning. Det man kunne skrevet er feks: "For at en demokratisk stat skal fungerer godt trenger man også en del moralske verdier, som feks det at alle mennesker er like mye verdt. Denne tanken finnes blant annet i flere trosretninger, deriblant den kristne"

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Hvor tenker du moralen vår vestlige verden bygger på er kommet fra?

Den moralen vår vestlige verden har nå er ganske "fersk". Det har ikke alltid vært slik, og ihvertfall ikke når religioner har hatt føringen. Derfor blir det vanskelig å svare på hvor moralen kommer fra. Jeg tenker det er helt naturlige verdier for at et samfunn skal fungere, men det fordrer også en rekke andre forutsetninger som ressurser, velstand og tillitt. Når jeg sier naturlige så mener jeg ikke at de er plantet der av en gud, men at det har utviklet seg fordi det hjelper mennesker å overleve. 

Helt til slutt, så er jeg egentlig ikke helt enig i premisset om at alle mennesker er like mye verdt. Objektiv sett så vil de aller færreste gi ABB og Hitler like mye verdi som feks Petter Uteligger. Subjektiv sett så er min familie mer verdifull enn din. Dette er helt menneskelig følelser som alle kan forstå, og jeg kan derfor se poenget med at gud har en guddommelig evne til å veie alle liv likt, men gud blir jo mindre guddommelig når han nettopp ikke klarer det, og dreper nærmest for gøy sine barn. 

Jesus er litt mer guddommelig i så måte, ihvertfall som menneske, men til slutt skal han jo stå der og dele menneskene etter hva de fortjener (verdi) og en god del av de skal i ildsjøen til EVIG TID. Det er en enda mer bestialsk straff enn bare å slakte millioner, slik gud gjorde. 

 

Endret fredag kl 17:43 av Baranladion

[nirolo]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Jeg har blant annet undersøkt en av disse i denne tråden, ideen om at alle mennesker hal lik verdi uansett hvilken kapasitet man har, men ganske enkelt på grunn av den man er. Noe som kan spores tilbake til Bibelen som sier at mennesket er skapt i Guds bilde.

Nei, du har stort sett brukt tiden til å bortforklare alt som peker på at bibelen sier at mennesker ikke har lik verdi. Å velge seg ett av en haug sitater og ignorere alle de som er motstridende er ikke god bruk av en kilde.

Det er åpenbart hvorfor man ikke peker på bilbelen som grunnlag for dette.

[nirolo]

Kjell Sande skrev (57 minutter siden):

Det med å følge autoriteter - blindt, er ikke en kristen dyd så langt jeg ser det, Det å si fra sin ærlige og gjennom reflekterte mening - også til en autoritet - er det jeg kaller å kjempe for rettferdighet. Det er en kristen dyd.

I forbindelse med etablering av demokratiene i Europa tenker jeg at den kristne tanken har vært med på å inspirere de som bygget løsningen.

Den kristne tenkeren Tomas Aquina som levde mellom 1225 og 1274 hadde en balansert og helhetlig tilnærming til forholdet mellom systematisk logisk tenkning og tro. Han mente at tro og fornuft ikke er i konflikt, men at de utfyller hverandre.

Tre nye påstander, ingen argumentasjon for hvorfor du mener dette.

Det er ingen ting som typder på at pkt 1 er en kristen dyd. Du har ingen kilde eller argumentasjon for pkt 2. Pkt 3 er også helt ubegrunnet.

Hvorfor skal noe høre på dette når du ikke argumenterer, men bare slenger ut påstander om at religionen din er så fantastisk? Dette er ikke noe annet enn religiøs propaganda.

[nirolo]

Kjell Sande skrev (37 minutter siden):

Det kristne budskapet legger opp til å kjempe for frihet og rettferdighet. Men med ord og handling (gode gjerninger) som våpen.

Men hvordan var det kristendommen faktisk spredde seg til store deler av verden? Omvend eller bli drept!

[podcarsten]

Den kristne arrogansen er noe for seg selv.

Som kommentert tidligere, tydelig og godt, i tråden av @lada1  har demokratiet sine filosofiske røtter i det athenske folkestyret flere hundreår fvt, og det er ingenting som tyder på at de trengte "kristne" verdier. Etter år 0 herjet kristne, spesielt den nærmest enerådende katolske kirken, med folket i flere verdensdeler, helt uten tanke på medfølelse og demokrati. Innføring av demokrati var ingen kristen opprørsbevegelse, eller en bølge av kristen empati som startet en ny tid. Med reformasjonen fikk vi riktignok en noe mer spiselig kristendom, men moderne vestlig demokrati har aldri skjedd pga kristen filosofi eller medfølelse. Sjekk et nesten hvilket som helst kristent samfunn selv i dag og du vil finne taler om "avkristningen av Norge" som har skjedd i etterkrigstiden, samtidig med innføringen av velferdsstaten. Velferdsstaten som ide er i seg selv medfølende, og er ikke bygget på kristne verdier, eller etter innspill fra kirken

Hva gjelder Jesus kan man jo for eksempel lese Matteus 10 34-39 og selv sjekke hvem som er ham verdig eller ikke; og man kan spørre seg selv hva man ville tenkt om disse linjene kom fra en ekstremist fra hvilken som helst religion. Demokrati? Medfølelse?  Det er helt merkelig at man kan lese Bibelen uten at man i løpet av prosessen selv ser at den er full av historier som viser absolutt alt annet enn empati; som viser fordømmelse, død og fordervelse.

Medfølelse er en naturlig del av menneskets følelsesregister, dyr viser også empati, og dette er ikke en oppfinnelse noen religion har monopol på. Hinduismen og Buddhismen har slike tanker i seg, men de har ikke monopol på ideene like lite som kristendommen. Det har opplagte evolusjonistiske fordeler å kunne føle empati, og det har mest sannsynlig eksistert siden dyr var i stand til å uttrykke følelser. 

Endret fredag kl 18:37 av podcarsten

[PÃ¥inter]

Baranladion skrev (48 minutter siden):

Helt til slutt, så er jeg egentlig ikke helt enig i premisset om at alle mennesker er like mye verdt. Objektiv sett så vil de aller færreste gi ABB og Hitler like mye verdi som feks Petter Uteligger. Subjektiv sett så er min familie mer verdifull enn din. Dette er helt menneskelig følelser som alle kan forstå,

Her er du inne på kjernen i poenget. Det er nettopp handlingene til mennesker, eller mangel på handlinger, som definerer oss. 

Baranladion skrev (51 minutter siden):

og jeg kan derfor se poenget med at gud har en guddommelig evne til å veie alle liv likt

Og i tillegg kan han se motivet for handlingene våre, som mennesker lett kan skjule for hverandre. 

[FrihetensRegn]

Abigor skrev (På 12.3.2025 den 23.46):

De kristne har massakrert i et par tusen år nå, så litt sent å bry seg kanskje? Du snakker om 70 massakrerte i Kongo. Jeg snakker om 4000 hedninger som ble massakrert i Verden. Det er jo litt ironisk at de kristne får smake sin egen medisin? Og det lukter noe surt av den offermentaliteten, "det snakker ikke media om". Verden er full av glemte konflikter som media ikke snakker om, men bare når det er kristne som er offeret reagerer du?

Du trenger ikke lete med lupe for å si det sånn, det er drap og undertrykkelse overalt der de kristne drar på sine korstog over alle kontinenter.

Hvor har kristne utført store massakre i år eller nyere tid i Jesu navn der kristendommen er den sentrale og eneste grunnen? At det er konflikter i kristne land eller land der det finnes mange kristne, der kristne mennesker deltar i konflikter av forskjellige grunner, er ikke uvanlig, slik det er i resten av verden.

Når det kommer til rene massedrap i religionens navn, så er det som oftest Islam som går igjen, for eksempel med grupper som IS og lignende. Det finnes noen grupper i Afrika som er involvert i diverse politiske konflikter, der mange av medlemmene er kristne, fordi de kommer fra land der folk er kristne, men da er ikke kristendommen det sentrale målet.

[FrihetensRegn]

nirolo skrev (På 12.3.2025 den 23.56):

Jeg synes dette sier alt om deg og dine meninger

Min mening er at alle er like mye verd, og at det dermed ikke er noe poeng i å gå rundt å annonsere hvilken legning man har, eller spørre hvilken legning andre har. Don't ask, don't tell. Fin uskreven regel.