Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[trn100]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

Nei jeg tror på alt. Men rammene var forskjellige. Det var et før og rett etter Jesu død på korset. Så alt som handler om Det gamle testamentet bør vi heller ta i Darwin er død men Jesus lever tråden.

Beklagelig at du ikke selv ser hvor dumt det høres ut...

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (23 minutter siden):

Jo jeg aksepterer alle bibelvers. Men at en profeterer  at barn skal knuses mot fjellet i en krigs eller terrorsituasjon, at uskyldige og onde mennesker druknet i en vannflom osv. forteller om andre rammer i det gamle testamentet. Gud var den samme men relasjonen med Gud fikk en ny mening gjennom Jesus. Derfor står det i Kristus i det verset jeg har sitert og som passer i denne tråden 

Galaterne 3:28 N11BM

[28] Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

https://bible.com/bible/29/gal.3.28.N11BM

Ok, så i en krigs- eller terrorsituasjon, så er ikke alle mennesker like mye verdt likevel. I så fall kan vi jo konkludere med at det ikke er en kristen verdi at alle mennesker er like mye verdt, for det ville i så fall måttet gjelde de menneskene som omtales i de nevnte versene i det gamle testamentet, hvilket vi nå har konstatert at det ikke gjør. Ifølge bibelen var ikke disse menneskene like mye verdt som andre mennesker (uavhengig av om du mener at rammene var forskjellige).

Kan man si det slik at i henhold til kristne verdier, så er ikke alle folk i Ukraina like mye verdt, ettersom de er i en krigs-/terrorsituasjon hvor rammene er forskjellige? Eller vil du prøve å uttrykke deg mer presist?

[trn100]

Minkowski skrev (2 minutter siden):

Ok, så i en krigs- eller terrorsituasjon, så er ikke alle mennesker like mye verdt likevel. I så fall kan vi jo konkludere med at det ikke er en kristen verdi at alle mennesker er like mye verdt, for det ville i så fall måttet gjelde de menneskene som omtales i de nevnte versene i det gamle testamentet, hvilket vi nå har konstatert at det ikke gjør. Ifølge bibelen var ikke disse menneskene like mye verdt som andre mennesker (uavhengig av om du mener at rammene var forskjellige).

Kan man si det slik at i henhold til kristne verdier, så er ikke alle folk i Ukraina like mye verdt, ettersom de er i en krigs-/terrorsituasjon hvor rammene er forskjellige? Eller vil du prøve å uttrykke deg mer presist?

Det er nok fler judaser blant disiplene enn vi har blitt fortalt! 😉

[leticia]

KRISTNE VERDIER:

Om en derimot tar en titt på Bibelen, vil en se at innholdet er ekstremt brutalt, bestialsk, diskriminerende, rett frem rasistisk og ofte totalt uten medmennesklighet - og som oftest er det bokens "helter" eller Gud selv som står bak grusomhetene.

Passasjene med kvinneundertrykkelse og hat mot de som er annerledes er så mange at det er vanskelig å vite hvor man skal begynne. Det gjøres tidlig klart at Gud er rasistisk, at enkelte folkeslag er mer verdt enn andre - og at verdien på et menneskeliv er fastsatt.

Og selv om Jesus skal ha sagt at du bør vende det andre kinnet til, er Bibelen gjennomsyret av at alt er tillatt når det kommer til hevn.

Dette er de jævligste tingene som står i bibelen 

[trn100]

leticia skrev (8 minutter siden):

KRISTNE VERDIER:

Om en derimot tar en titt på Bibelen, vil en se at innholdet er ekstremt brutalt, bestialsk, diskriminerende, rett frem rasistisk og ofte totalt uten medmennesklighet - og som oftest er det bokens "helter" eller Gud selv som står bak grusomhetene.

Passasjene med kvinneundertrykkelse og hat mot de som er annerledes er så mange at det er vanskelig å vite hvor man skal begynne. Det gjøres tidlig klart at Gud er rasistisk, at enkelte folkeslag er mer verdt enn andre - og at verdien på et menneskeliv er fastsatt.

Og selv om Jesus skal ha sagt at du bør vende det andre kinnet til, er Bibelen gjennomsyret av at alt er tillatt når det kommer til hevn.

Dette er de jævligste tingene som står i bibelen 

Det er fantastisk at intelligens etter hvert ser ut til å trumfe dette og gjør oss til bedre mennesker! ❤️

[leticia]

trn100 skrev (3 minutter siden):

Det er fantastisk at intelligens etter hvert ser ut til å trumfe dette og gjør oss til bedre mennesker! ❤️

Ja 🥰

Økt kunnskap fører til mindre tro.

Men jeg syns det er viktig å  skille mellom kristendommen og kristne. Det er religionen som må kritiseres og ikke den enkelte troende. Jeg tror at mange kristne har de beste intensjoner og ønsker å være gode mennesker i Jesu sin ånd,  altså å snu det andre kinnet til. Men det virker som endel av dem enten overser, eller ikke har satt seg skikkelig inn i alle skriftene, eller bare sorterer ut de som er "spiselige nok"...

[trn100]

leticia skrev (Akkurat nå):

Ja 🥰

Økt kunnskap fører til mindre tro.

Men jeg syns det er viktig å  skille mellom kristendommen og kristne. Det er religionen som må kritiseres og ikke den enkelte troende. Jeg tror at mange kristne har de beste intensjoner og ønsker å være gode mennesker i Jesu sin ånd,  altså å snu det andre kinnet til. Men det virker som endel av dem enten overser, eller ikke har satt seg skikkelig inn i alle skriftene, eller bare sorterer ut de som er "spiselige nok"...

De aller fleste kristne/religiøse har uten tvil de beste intensjoner, ingen tvil om det! Men de er det ikke for alle...

[PÃ¥inter]

trn100 skrev (10 timer siden):

Så mye for likeverdet ditt 😉

"3Mos 27,3 Menn er mer verdt enn kvinner

3 En mann som er mellom tjue og seksti år, skal ha en verdi på femti sjekel sølv etter helligdommens vekt. 4 Er det en kvinne, skal hun ha en verdi på tretti sjekel."

Hvis du leser hele kapitlet så får du lettere tak i meningen.

Herren talte til Moses og sa: 2 Si til israelittene: Når noen gir et høytidelig løfte om å vie et menneske til Herren, skal løsesummen fastsettes slik: 3 En mann som er mellom tjue og seksti år, skal verdsettes til (ikke godt oversatt) femti sekel sølv etter helligdommens vekt. 4 En kvinne skal verdsettes til tretti sekel. 5 Et menneske som er mellom fem og tjue år, skal verdsettes til tjue sekel dersom det er en gutt, og til ti sekel dersom det er en pike. 6 Er det et barn mellom en måned og fem år, skal verdien på en gutt være fem sekel sølv og på en pike tre sekel sølv. 7 De som er seksti år eller mer, skal verdsettes til femten sekel dersom det er menn, og til ti sekel dersom det er kvinner. 8 Er noen så fattig at han ikke kan betale disse pengene, skal han stilles fram for presten, og presten skal verdsette ham. Presten skal sette verdien etter det han har råd til, han som gav løftet.

For å ta et lignende eksempel. Staten bestemmer hva du @trn100 skal betale i skatt, tar sjelden hensyn til om du er mann eller kvinne, selv om kvinner stort sett tjener mindre. Tar du poenget med teksten lettere da? Teksten omhandler bidrag til menigheten.

Endret fredag kl 07:28 av PÃ¥inter

[Kjell Sande]

trn100 skrev (7 timer siden):

De aller fleste kristne/religiøse har uten tvil de beste intensjoner, ingen tvil om det! Men de er det ikke for alle...

@leticia @Minkowski 

God morgen! Jeg så at denne tråden var i ferd med å ta en feil retning i går før jeg la meg. Jeg prøvde å svare men antyde at det var feil tråd. For å rette opp dette kommer jeg til å tagge dere tre inn i et innlegg i Darwin er død men Jesus lever tråden. Det tar litt tid for jeg må omstille ha hodet fra å tenke på at barn og unge trenger opplysning om hvor Europa hadde sine røtter for 2000 år siden. Til anklagene om at Gud framstår som en ond Gud i det gamle testamentet. Jeg gleder til å kunne diskutere dette. Til deg som er interessert: Kjør på med spørsmål på Darwin er død ... under emnet Religion. Jeg kommer ikke til å svare mer omkring dette her. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (14 timer siden):

Litt oppsummering.

Våre vestlige verdier som menneskeverd, likhet, barmhjertighet, rettferdighet og frihet har dype røtter i kristendommen.
Menneskeverd – Mennesket er skapt i Guds bilde (1. Mos 1:27). Alle mennesker har en egen verdi uavhengig hvor intelligent men er eller hvilken status man har.
Likhet – "Her er ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne – dere er alle én i Kristus Jesus" (Gal 3:28).
Rettferdighet – Jesus forsvarte de fattige og undertrykte, og kristendommen la grunnlaget for en etikk basert på rettferdighet og barmhjertighet. "Salige er de som hungrer og tørster etter rettferdighet - de skal mettes."
Frihet – "Den som Sønnen gjør fri, blir virkelig fri" (Joh 8:36). Kristen tro spredte ideen om indre frihet, som senere ble utviklet til politisk frihet.

Det kristne budskapet har ikke forandret seg fra Det nye testamente ble skrevet og opp til vår tid. Det er her vi finner grunnlaget for "vestens verdier". Gjennom opplysningstiden kom humanismen på banen og "adopterte" det kristne verdisettet som ligger til grunn for bygging av våre vestlige demokratiske stater.

Oppsummeringen din er stort sett bare påstander du nekter å dokumentere. Det er alt som trenger å sies om den saken, gi dokumentasjon ellers så er påstandene dine å anse som løgn. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (5 minutter siden):

Oppsummeringen din er stort sett bare påstander du nekter å dokumentere. Det er alt som trenger å sies om den saken, gi dokumentasjon ellers så er påstandene dine å anse som løgn. 

Tom Hollands har skrevet Dominion: How the Christian Revolution Remade the World. Jeg siterer fra boken:

"To live in a Western country is to live in a society still utterly saturated by Christian concepts and assumptions. […] Whether it be the presumption that every human life is of equal value; or the conviction that the poor and the weak deserve dignity and respect; or the belief that the human body is more than just an object, but in some way sacred—all of these are deeply rooted in Christian history."

Bevis eller ikke - dette viser i alle fall et det er flere anerkjente historikere som mener dette. Ikke sant?

[lada1]

Problemet med religion er at den forkaster systematisk logisk tenkning og erstatter det med "tro". Dette betyr at den vakler i sine grunnvoller og kan ikke være universiell og den inviterer til å følge autoriteter. 

Imidlertid, det er et poeng i å prøve å oppnå noe slags verdifellesskap i verden og som står seg mot all verdens kritikk og tåler virkeligheten. Et budskap om bare å være "snill" er neppe noe alternativ i denne verden.

Endret fredag kl 09:42 av lada1

[leticia]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Bevis eller ikke - dette viser i alle fall et det er flere anerkjente historikere som mener dette. Ikke sant?

At flere lider av den samme vrangforestillingen gjør den ikke mindre vrang av den grunn...

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Mulig jeg er treg i oppfattelsen. Men hvilke motargument er det jeg har fått?

Meget mulig ja, først og fremst så må du dokumentere dine påstander, det er ganske så fantastisk uredelig å mene at du ikke har fått motargumenter når du ikke engang kan bevise dine egne argumenter.

Det sies at gjentar man en løgn ofte nok så tror en på den selv etter hvert, er det som har skjedd med deg ? 

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Her diskuterer vi hvilken rolle kristendommen hadde i utviklingen av de demokratiske statene i Europa. Det er bare å google så får du svar.

Du må forstå det at byrden av bevis ligger på deg, man kan google selvfølgelig, men om man bare velger det svaret man selv tror på så er jo googlingen nyttes løs, man kan ikke velge det svaret man selv fortrekker, man må bare ta det svaret man får, svaret som er riktig. Du kan fortsette å leve i din egen lille fantasiverden, eller du kan ta steget og se den virkelige verden i hvitøyet.

[lada1]

8 minutes ago, Kjell Sande said:

Tom Hollands har skrevet Dominion: How the Christian Revolution Remade the World. Jeg siterer fra boken:

"To live in a Western country is to live in a society still utterly saturated by Christian concepts and assumptions. […] Whether it be the presumption that every human life is of equal value; or the conviction that the poor and the weak deserve dignity and respect; or the belief that the human body is more than just an object, but in some way sacred—all of these are deeply rooted in Christian history."

Bevis eller ikke - dette viser i alle fall et det er flere anerkjente historikere som mener dette. Ikke sant?

Hva med de store greske tenkerne da (før kristendommen ble oppfunnet) ?

https://snl.no/Aristoteles

Kopi derfra:

Aristoteles’ idealstat er et lite samfunn der alle borgere deltar aktivt i politisk styre, og der en bred gruppe som hverken er veldig fattig eller veldig rik, gjør at man unngår destruktive, voldelige konflikter. Utdannelse, eller dannelse (paideia), er en forutsetning for det gode liv og bør være et felles, snarere enn et privat, anliggende. At vi er politiske dyr vil si at det finnes likhet mellom oss som borgere. Samtidig er den politiske sfæren tuftet på et mangfold av interagerende roller og funksjoner. Slik Aristoteles selv utdyper de forskjellene i roller og posisjoner som utgjør et grunnlag for politisk liv, skaper de også utestengelse og diskriminering. Tre slike strukturer er husbond og hustru, der mannen styrer over kvinnen; far og barn, der faren styrer over barna; og herre og slave, der herren styrer over slaven.

Endret fredag kl 09:46 av lada1

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (6 minutter siden):

Bevis eller ikke - dette viser i alle fall et det er flere anerkjente historikere som mener dette. Ikke sant?

En mening er ikke bevis. Og fyren er forfatter, amatør pophistoriker får jeg inntrykket av, mulig jeg tar feil om duden, men det er hva jeg leser.

Reviewing it for The Times, Emeritus Professor of History at the University of St Andrews Gerard DeGroot argued that much of what Holland attributes to Christian influence is simply humanity evolving the need to work together for survival, but said "I have to commend the originality of this book, not to mention [Holland's] brave ambition."

[Abigor]

14 hours ago, Kjell Sande said:

Gode poenger. Men feil argumentasjon. Jeg skiller ut budskapet. Er du kristen? - et godt spørsmål. Hvorfor så ikke de kristne at de reisende, samene, kvinnene, de homofile trengte å bli aksepterte og satt verdi på som de menneskene de var?

Jeg skjemmes over det som skjedde i kristendommens navn. Jeg er dypt lei meg og ber om unnskyldning. 

Men jeg er stolt av budskapet. Og jeg er ganske trygg på at vi går inn i en tid da en ny grasrotbevegelse skal bære budskapet ut i landet. Men ikke i denne tråden.

Hvordan være stolt av budskapet når resultatet ble så dårlig? Kan det være at også budskapet var dårlig? Kunne budskapet vært bedre for å unngå resultatet du skjemmes over?

Mange kommunister som mener kommunisme har et fantastisk budskap. Resultatet var 100 millioner døde på 100 år. Om kommunisme er så bra, hvorfor ender det alltid i millioner av henrettelser?

Endret fredag kl 11:20 av Abigor

[Abigor]

13 hours ago, Kjell Sande said:

Nei men mitt ideal ligger i budskapet som forandrer mennesker i hele verden. Nå er det Europa sin tur. Nå skal vi gjenoppdaget røttene våre.

Europas røtter ligger ikke i asiatisk jernaldermytologi. Hvis vi skal oppdage våre røtter må vi legge bort kristendommen. Kristendommen er ikke røttene, men en kreftsvulst.

Endret fredag kl 11:25 av Abigor

[skaftetryne32]

Abigor skrev (2 minutter siden):

Europas røtter ligger ikke i asiatisk jernaldermytologi. Hvis vi skal oppdage våre røtter må vi legge bort kristendommen. Kristendommen er ikke røttene, men en kreftsvulst.

Jeg skjønner fremdeles ikke hvordan noen med vettet i behold kan få seg til å tro at denne ørkentrua fra Midtøsten har noe med Skandinavia og våre røtter å gjøre, ondartet svulst er akkurat hva kristendommen har vært for oss her i nord. Selv den gamle åsatrua er mild i forhold til kristendommen, da og nå. 

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

God morgen! Jeg så at denne tråden var i ferd med å ta en feil retning i går før jeg la meg. Jeg prøvde å svare men antyde at det var feil tråd. For å rette opp dette kommer jeg til å tagge dere tre inn i et innlegg i Darwin er død men Jesus lever tråden.

Hvorfor det? Det jeg kommenterer her har vel direkte relevans til de påstandene du har kommet med i denne tråden? Når bibelen viser klart og tydelig at kristendommen ikke anser alle mennesker for å være like mye verdt, så forsvinner grunnlaget ditt for å hevde at dette er en kristen verdi og at kristendommen har hatt positiv innvirkning på vårt demokrati.

En ting du burde reflektere litt over er at korrelasjon ikke er noe bevis for kausalitet. Det er helt greit å hevde at Norge har vært et kristent land i mange hundre år og at vi har fått det bedre med tiden. Men det betyr ikke at du kan påstå at det siste er forårsaket av det første. Hvis du ser på de adressene som brannvesenet har rykket ut til, f.eks. i løpet av de 10 siste årene, så vil du finne at disse er sterkt overrepresentert med tanke på husbranner. Men du kan ikke ut fra dette konkludere med at brannvesenet forårsaker disse brannene. Hvis du ser på dem som har vært behandlet av helsevesenet de siste 5 årene, vil du oppdage en klar tendens til at de har dårligere helse enn dem som ikke har vært behandlet. Men du kan ikke ut fra dette konkludere med at helsevesenet har en negativ innvirkning på folks helse.