Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Subara]

Kakkelfant skrev (26 minutter siden):

Det er vel ikke alle som trenger "at religiøs tro gir en eksistensiell trygghet, et fellesskap, en forankring og mobiliserer det beste i oss"  som denne biskopen sier det så fint. Noen av oss har dette på plass i form av filosofien og andre kilder, og finner det dermed unødvendig å skulle fantasere frem en usynlig farsfigur som kan gi den kjærligheten de da så åpenbart ikke er i stand til å gi seg selv eller finne frem til på andre måter.

Det er som du sier, folk er forskjellige. Massene krever sitt opium for å holde ut med seg selv og hverandre i hverdagen.

Det er et kompromiss de inngår, en byttehandel - gode følelser av fellskap og tilhørighet i bytte for sin kritiske tanke og sitt frie sinns integritet.

Det er en farlig sump å begi seg ut på tur i, mye farligere enn de selv er klar over (og ganske snart trenger de ikke lenger bekymre seg for slikt, bare de får seg en nye dose "religiøst opium").

Og hvorfor er ikke Gud en kvinne, kan man spørre seg.

Andre finner fellesskap i sportsmiljø eller å være aktiv i et politisk parti. Man kan bli hjernevasket av politikk også.

Jeg kjenner mange oppegående mennesker som har en tro og som er moderate, og som ikke plager andre med den. Men for en utenforstående ser det ut som overtro og at man ikke er riktig klok.

Ellers skulle jeg ønske at jeg kunne mer om filosofi, for å kunne diskutere i lys av det, med et større begrepsapparat.

[Kjell Sande]

leticia skrev (10 minutter siden):

Enig. Det virker mer som en desperasjon om å vise hvor god kristendommen og kristne egentlig var / er, bare man kun hadde brydd seg om noen få utvalgte deler av "skriften". Virker også som GT er helt oversett. Man må ta inn over seg hele kristendommens historie, ikke bare utvalgte deler,  og ærlig talt i hovedsak så er den kristne historien ganske så mørk... Så nei, vi trenger ikke bevare denne kulturen. (Men det er noen fine kirkebygninger da, spesielt nedover Europa, så bygningene kan gjerne bevares, men innholdet i religionen kan veldig fint få lov å dø ut). 

Hmm.. Dette er jo en fin analyse. Jeg har startet tråder innenfor Vitenskap og Religion og Politikk og Samfunn. "Det hodet er fullt av renner munnen over med." I mitt tilfelle leder det til fingrer som løper løpsk over tastaturet. Grunnen til at jeg har valgt ulike emneområder er for å prøve å skille ut hvor problemstillingene jeg reiser er relevante. Men jeg innrømmer at tråden jeg startet om kristendommens vekst i Romerriket har blandet seg litt med denne tråden som handler om Kristendommens innflytelse på Demokratiet i Europa. Selv er jeg av en formening om at Religion og Makt ikke bør blandes sammen. Men jeg tenker at politikere med kristent livssyn og andre mennesker som forvalter en god moral har stor betydning når det gjelder utvikling av demokratiet i Europa. Hvis ikke vi har moralske politikere vil demokrati lett være grobunn for bruk av makt eller korrupsjon. 

Jeg kommer tilbake med en analyse knyttet til opplysningstiden i Europa. Når jeg skriver "min analyse" er det ikke alle her inne som er enige. Det er litt av min motivasjon for å delta her. Jeg får justert mine meninger og noen ganger oppleve at andre kan lære li av våre felles justeringer.

Til slutt: Dette gjelder jo egentlig hva vi vil at våre barn og unge skal lære på skolen. Vi trenger alle å vite om våre historiske røtter..

[leticia]

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Men jeg innrømmer at tråden jeg startet om kristendommens vekst i Romerriket har blandet seg litt med denne tråden som handler om Kristendommens innflytelse på Demokratiet i Europa. Selv er jeg av en formening om at Religion og Makt ikke bør blandes sammen.

Da er vi enige om noe iallefall Kjell  

 

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Men jeg tenker at politikere med kristent livssyn og andre mennesker som forvalter en god moral har stor betydning når det gjelder utvikling av demokratiet i Europa. Hvis ikke vi har moralske politikere vil demokrati lett være grobunn for bruk av makt eller korrupsjon. 

Mens her skilles våre veier. Jeg er ikke enig i at kristent livssyn er likestilt med god moral, tvert om. Moral og kristendom har ikke noe med hverandre å gjøre tenker jeg. Hvis man må ha egne regler (som i kristendommen) for å utvise god moral så tenker jeg at man kanskje mangler moralen i utgangspunktet. Som jeg skreiv til deg lenger opp, så er humanismen ordet du leter etter når du skal beskrive tanken om likeverd, ikke kristendom. Du svarte meg ikke noe på det sitatet, kanskje du overså det, eller kanskje du bare ikke føler for å svare alle til enhver tid. 

 

Kjell Sande skrev (8 minutter siden):

Til slutt: Dette gjelder jo egentlig hva vi vil at våre barn og unge skal lære på skolen. Vi trenger alle å vite om våre historiske røtter..

Ja. Jeg syns vi bør ta kristendommen ut som et eget fag i skolen, og heller putte det inn i historiefaget. Jeg ønsker ikke at våre barn og unge skal ha dette store fokuset på kristendom, faget kan gjerne byttes ut med økt fokus på inkludering og antimobbing. 

[skaftetryne32]

leticia skrev (3 minutter siden):

faget kan gjerne byttes ut med økt fokus på inkludering og antimobbing. 

og kildekritikk. 

[leticia]

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

og kildekritikk. 

Det også ja. Det blir jo ekstra vanskelig nå å sortere ting  med  så mye KI rundt oss. 

[leticia]

@skaftetryne32 Egentlig så burde man kanskje byttet det ut med personlig økonomi. Poenget er at det er egentlig ganske mye mer fornuftig man kunne ha byttet ut kristendomsfaget med hvis man reduserer kristendommen til å bli en del av historiefaget.

[Uderzo]

ChatGPT innlegg er fjernet, diskuter med egne ord, hva er ellers poenget med et diskusjonsforum(?).
Gjentagende bruk av LLMs for å skrive innlegg kan føre til advarsler.
Dette innlegget skal ikke kommenteres, tilbakemeldinger tas på PM.

[Kjell Sande]

leticia skrev (14 timer siden):

Ordet du leter etter er humanismen.

Her fant jeg sitatet ditt. Humanismen har "kopiert" en del tanker fra kristendommen. Fra humanist.no:

"Vi kan takke kristendommen for at denne opprinnelige grunntanken om naturlig ulikhet ble utfordret av – og så, i løpet av middelalderen – erstattet med den alternative grunntanken om moralsk likhet. Forestillingen om at vi alle har samme menneskeverd, uansett hvor forskjellige vi måtte være ytre sett, i evner og anlegg og i sosial status, er abstrakt og utpreget vest-europeisk."

[nirolo]

Kjell Sande skrev (5 timer siden):

Kanskje du lærte om den franske revolusjonen på skolen? Hvor tror du slagordet: "Frihet, likhet og brorskap kom fra?"

Den franske revolusjonen var en revolusjon bla mot kirken som sammen med adel og konge hadde holdt folk nede. Å late som at kristendommen var grunnlaget for den franske revolusjonen blir da ganske søkt.

Jeg skønner at du prøver å argumentere for at en rekke nyere i deer har sin rot i kristendommen. Men en religion som spriker i alle retninger og sier alle ting kan brukes til argumentasjon for alt.
Kristendommen kan like godt brukes som argumentasjon for slaveri og diskriminering. Kristendommen kan bruker som grunnlag for at kvinner ikke skal ha like rettigheter som mannen. Kristendommen brukes en rekke steder som argumentasjon for slike ting fortsatt.

Hele argumentasjonen din om at det kristne har gjort i 2000 år ikke er ekte kristendom, men at den ekte kristendommen er så fin og god, blir da ganske tullete. En hver bok og religion har mange gode elementer i seg. Men de er ikke opprinnelsen til disse elementene av den grunn. En filosofi eller religion er ikke bedre eller verre enn det utøverene av den er. Kristendommen har i så måte vært en grusom religion i 2000 år - det samme kan sies om de fleste religioner.

Å late som at kristendommen er bakgrunnen for likebehandlig og likeverd er bare historieløst, det er kristne som har kjempet, og fortsatt kjemper, hardest mot disse endringene. Kristendommen må heldigvis føye seg etter samfunnet for ikke å bli helt utryddet og dermed har vi sett en viss progresjon i tankesette også blandt de kristne. Desverre ser vi fortsatt i denne tråden kristne som savner diskriminering basert på kjønn, legning og etnisk tilhørighet, da de drømmer om det vidunderlige 50-tallet som ikke egentlig var så fantastisk som de skal ha det til - i hvert fall ikke hvis du ikke var en hvit, kristen, hetrofil mann.

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (På 11.3.2025 den 21.07):

For å gi elevene en helhetlig forståelse av vår historie og de verdiene vårt samfunn bygger på, bør læreplanen integrere kristendommens bidrag til utviklingen av demokratiske prinsipper. Å utelate dette perspektivet gir et ufullstendig bilde av vår kulturarv og svekker forståelsen av de etiske fundamentene i vårt samfunn.

Jeg tror denne tråden viser ganske tydelig hvorfor elevene i norsk skole ikke lærer det du etterlyser. I skolen skal man fokusere på etablert, faktabasert kunnskap. Du har gjentatte ganger blitt bedt om å dokumentere at kristendommen har bidratt positivt til vårt demokratiske velferdssamfunn, men det har du ikke greid. Da kan du heller ikke forvente at barn skal få slike spekulasjoner servert som fakta i skolen.

Når vi er inne på dette, så er det jo en velkjent strategi, ikke bare i kristendommen, men i religioner generelt, at man skal manipulere barn i ung alder. Det er veldig vanskelig å lykkes med å påvirke voksne etter at de har levd og erfart hvordan verden er uten å ha hørt om kristendommen. Man klarer kanskje å overbevise et lite mindretall, men hvis man begynner med barn fra ung alder, er suksessraten mye høyere. "La de små barn komme til meg..." Dette er ikke tilfeldig og det er ikke vanskelig å gjennomskue denne strategien.

[The Avatar]

 

RRhoads skrev (4 timer siden):

FrihetensRegn skrev (17 timer siden):

Det var helt ok, ingen døde av det. Det er derimot verre med alle ranene og volden som finnes i gatene i dag.

Ingen døde av det? Det er ganske sikkert at det skjedde. 

Det er ikkje forferdeleg mange som døyr av å bli rana heller.

Dersom vi skal måle når Norge var på topp reint samfunnsmessig berre utifrå kriminalitet som førte til dødsfall så det berre å sjekke i statistikken når vi hadde færrast drap per 100 000 innbyggarar. Eg kjenner meg rimeleg trygg på at akkurat kristningstida rundt år 1000 nok ikkje kjem veldig gunstig ut på drapsstatistikken.

[trikola]

16 minutes ago, The Avatar said:

Eg kjenner meg rimeleg trygg på at akkurat kristningstida rundt år 1000 nok ikkje kjem veldig gunstig ut på drapsstatistikken.

Kristningen under Karl den Store lenger sør forgikk ved dåp eller drap - ville du ikke bli døpt blir du drept:

Quote

Han drev krigføring mot de germanske sakserne i nordøst, drev tvangskristning med dødsstraff og sto bak massakren i Verden hvor rundt 4 500 saksere ble henrettet i 782

Min utheving.

Conquistadorene drev jo med liknende i mellomamerika vel et halvt årtusen senere: døpe små barn og slå de ihjel rett etterpå for "å befolke himmelen med engler". Logikken: ved dåp ble de kvitt arvesynden og - drept rett etterpå - kunne de ikke synde før de døde - voila: en engel til i himmelen.

Endret 13. mars av trikola

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (2 timer siden):

Jeg tror denne tråden viser ganske tydelig hvorfor elevene i norsk skole ikke lærer det du etterlyser. I skolen skal man fokusere på etablert, faktabasert kunnskap. Du har gjentatte ganger blitt bedt om å dokumentere at kristendommen har bidratt positivt til vårt demokratiske velferdssamfunn, men det har du ikke greid. Da kan du heller ikke forvente at barn skal få slike spekulasjoner servert som fakta i skolen.

Når vi er inne på dette, så er det jo en velkjent strategi, ikke bare i kristendommen, men i religioner generelt, at man skal manipulere barn i ung alder. Det er veldig vanskelig å lykkes med å påvirke voksne etter at de har levd og erfart hvordan verden er uten å ha hørt om kristendommen. Man klarer kanskje å overbevise et lite mindretall, men hvis man begynner med barn fra ung alder, er suksessraten mye høyere. "La de små barn komme til meg..." Dette er ikke tilfeldig og det er ikke vanskelig å gjennomskue denne strategien.

"Læreplanen oppmuntrer elevene til å innhente informasjon om religioner og livssyn fra digitale kilder og tolke og kritisk vurdere informasjonen - (KRLE). Digitale ferdigheiter i samfunnsfag inneber å kunne bruke digitale verktøy til å finne, behandle og navigere i digitale kjelder, utøve digital kjeldekritikk og velje ut relevant informasjon." Barn og unge oppmuntres til å lære selv og danne egne meninger. Da må vi legge hele sannheten åpent fram. "Vestlige verdier" må gis oppmerksomhet, og det er ikke feil å si hvor de kommer fra. Gresk filosofi, romersk demokrati, og ideen om at alle mennesker har lik verdi uansett deres evne til å tenke. Hvor mye humanistisk moral finnes det som ikke går igjen i kristendommen? Tanken om rettferdighet, frihet og medmenneskelighet går igjen. Husk at denne tråden handler om demokratiske prinsipper, maktfordeling og organisering av samfunn der alle inngår sin kontrakt og er med på å dele byrder og goder.

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Da må vi legge hele sannheten åpent fram.

Alt dette er jo åpent. Du har jo selv lenket til humanistisk forbund som skriver litt om det. 

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Tanken om rettferdighet, frihet og medmenneskelighet går igjen.

Som flere har påpekt, så er ikke dette utelukkende tanker som kristendommen har vært inne på, en kan derfor ikke med noen form for sikkerhet påstå at de har verken copyright eller æren for at mennesker stort sett er skrudd sammen etter disse verdiene den dag idag. 

Slik jeg tolker hovedproblemet ditt, så læres det ikke nok bort i lærebokene om kristendommens innflytelse til våre gode demokratiske verdier, hvor mye av æren og hvor stor del av "pensum" rundt dette temaet bør fokuseres rundt kristendommens rolle, mener du? 

[Kjell Sande]

Litt oppsummering.

Våre vestlige verdier som menneskeverd, likhet, barmhjertighet, rettferdighet og frihet har dype røtter i kristendommen.
Menneskeverd – Mennesket er skapt i Guds bilde (1. Mos 1:27). Alle mennesker har en egen verdi uavhengig hvor intelligent men er eller hvilken status man har.
Likhet – "Her er ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne – dere er alle én i Kristus Jesus" (Gal 3:28).
Rettferdighet – Jesus forsvarte de fattige og undertrykte, og kristendommen la grunnlaget for en etikk basert på rettferdighet og barmhjertighet. "Salige er de som hungrer og tørster etter rettferdighet - de skal mettes."
Frihet – "Den som Sønnen gjør fri, blir virkelig fri" (Joh 8:36). Kristen tro spredte ideen om indre frihet, som senere ble utviklet til politisk frihet.

Det kristne budskapet har ikke forandret seg fra Det nye testamente ble skrevet og opp til vår tid. Det er her vi finner grunnlaget for "vestens verdier". Gjennom opplysningstiden kom humanismen på banen og "adopterte" det kristne verdisettet som ligger til grunn for bygging av våre vestlige demokratiske stater.

Så har vi noen bibelvers som av kristne kan ha blitt misbrukt til å tenke at det er Gud som har gitt de kristne ansvar for å bygge nasjoner. Og at Staten skal håndheve Guds vilje. ""Enhver skal underordne seg de myndigheter han har over seg. For det finnes ingen myndighet som ikke er fra Gud, og de som finnes, er innsatt av Gud." (Romerne 13:1)" Jeg mener at dette bibelverset betyr at kristne mennesker som alle andre innbyggere i et land skal underordne seg myndigheter og gjeldende lovverk. Inntil det bryter mot prinsippet at en skal lyde Gud mer enn mennesker. Noe som førte til at kristne som nektet å tilbe den romerske keiseren kunne bli drept.

 Men prinsippene om frihet og nestekjærlighet betyr at kristne mennesker passer fint inn i demokratiske tankesett.

Hva skjedde før og gjennom opplysningstiden og perioden av løsrivelse fra diktatur styret i Europa?
Hvem var:
Thomas Aquinas (1225–1274) - tenkte at lover må være rettferdige og basert på moral, og at staten må tjene folket
Martin Luther (1483–1546) - hadde to regiment læren : det åndelige til å styre sjelene og det verdslige til å styre verden.
Ulrich Zwingli (1484–1531) - myndighetene har en plikt til å støtte sann kristendom
Jean Calvin (1509–1564) - kirken og staten bør ha separate ansvarsområder
John Locke (1632–1704)
Charles-Louis de Secondat, baron de Montesquieu (1689–1755) - maktfordelingsprinsippet
Francois-Marie Aruoet Voltaire (1694 – 1778) - anerkjenner kristendommens etiske bidrag, men kritiserer kirkens makt
Jean-Jackues Rousseau (1712-1778) - snakker positivt om Jesu lære, men kritiserer organisert religion 
Denis Diderot (1713-1784) - anerkjente kristendommens humanistiske trekk, men mente at kirken undertrykte folket
Thomas Paine (1737-1809) - menta at Jesu lære var god men at den ble forvrengt av presteskapet
Thomas Jefferson (1743–1826)

Tanken med dette innlegget var å vise at Den franske revolusjonen sitt slagord om frihet, likhet og brorskap var fundamentert i kristne budskapet. Jeg fant noen antydninger til dette, men det druknet nok delvis i en frustrasjon over den katolske kirke sitt maktbruk i Frankrike.

Noen navn på listen over står uten kommentarer. Jeg rakk ikke alle, men dere kan jo undersøke selv og melde fra om dere finner noe.

Jeg avslutter innlegget med følgende påstand: 
Kristne og humanister kan samarbeide om demokrati, rettferdighet og frihet, selv om vi har ulike syn på hverandre rolle rolle. Vår felles respekt for menneskeverd og maktfordeling gjør at vi kan forenes i kampen mot maktmisbruk og urettferdighet.

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (24 minutter siden):

Slik jeg tolker hovedproblemet ditt, så læres det ikke nok bort i lærebøkene om kristendommens innflytelse til våre gode demokratiske verdier, hvor mye av æren og hvor stor del av "pensum" rundt dette temaet bør fokuseres rundt kristendommens rolle, mener du? 

Først og fremst bør det komme fram fordi det er faktaopplysninger barn og unge bør lære. Deretter må det gis en kontekst der det blir rom for demokrati byggere og humanister som kom på banen seinere og fikk god bruk for disse verdiene i implementasjonsfasen. Fordelen med de kristne verdiene er at de er objektive.

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (3 timer siden):

Jeg tror denne tråden viser ganske tydelig hvorfor elevene i norsk skole ikke lærer det du etterlyser. I skolen skal man fokusere på etablert, faktabasert kunnskap. Du har gjentatte ganger blitt bedt om å dokumentere at kristendommen har bidratt positivt til vårt demokratiske velferdssamfunn, men det har du ikke greid. Da kan du heller ikke forvente at barn skal få slike spekulasjoner servert som fakta i skolen.

Når vi er inne på dette, så er det jo en velkjent strategi, ikke bare i kristendommen, men i religioner generelt, at man skal manipulere barn i ung alder. Det er veldig vanskelig å lykkes med å påvirke voksne etter at de har levd og erfart hvordan verden er uten å ha hørt om kristendommen. Man klarer kanskje å overbevise et lite mindretall, men hvis man begynner med barn fra ung alder, er suksessraten mye høyere. "La de små barn komme til meg..." Dette er ikke tilfeldig og det er ikke vanskelig å gjennomskue denne strategien.

Denne tråden inkludert mitt start innlegg viser vel mer eller mindre hvilke meninger vi som har bidratt står for. Jeg er helt enig i at barn og unge skal fores med faktabasert kunnskap og bli trent i kritisk tenkning. Da må hele historien på bordet, alle fakta og hele utviklingen mot våre vestlige demokrati.
Det er en anerkjent strategi å la barna få lov til å være barn når de er små, så kan de gradvis få lov til å bli voksne etter som tiden går. Barna må lære - gjerne gjennom foreldrene sine eksempel - hvordan livet skal håndteres. Når barn ser noe, stiller de gjerne spørsmål. Det er da utfordringen begynner. Hva skal vi svare? Hva ville du svart om barnet spurte - går det an å snakke med Gud?

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Først og fremst bør det komme fram fordi det er faktaopplysninger barn og unge bør lære.

Faktaopplysninger om hva jesus ifølge bibelen sa,  kommer jo frem, de aller fleste lærer om kristendom på skolen idag. 
Jeg spør også i hvilken grad du mener kristendommen bør ha æren for at de faktiske demokratibyggerne fikk til å bygge ordentlige demokratier (ironisk nok etter at kristendommen mistet makten). 
Bør det være en fotnote, eller mer? 
 

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Fordelen med de kristne verdiene er at de er objektive.

Jeg hører du hevder dette, men gud stod ikke for disse verdiene, jesus prekte og viste de, men så skal han i endetiden igjen gå bort fra de. 

Så skal man lære de unge noe om kristendommens innflytelse, så kan man godt nevne at de hadde gode tanker som mennesker, men man må også lære bort hvor ufattelig mange kjepper kristendommen har har stukket i hjulene til menneskeheten. Sannheten er jo at kristendommen i all tid den har hatt makt, har motarbeidet de demokratiske prinsippene i praksis, så hvor mye av æren for det gode demokratiet vi har, bør den egentlig få, selvom den hadde noen gode grunnideer om menneskeverd? 
 

[leticia]

Nå er ikke jeg så "god " på dette her med bibelvers,  men med tanke om likeverd så sier bibelen dette:

👇

Når nogen gjør et hellig løfte efter det verd du setter på folk som helliger sig til Herren, da skal du verdsette en mann som er mellem tyve og seksti år gammel, til femti sekel sølv efter helligdommens sekel. Men er det en kvinne, da skal du verdsette henne til tretti sekel.

Er det en som er mellem fem år og tyve år gammel, da skal du verdsette en som er av mannkjønn, til tyve sekel, og en som er av kvinnekjønn, til ti sekel.

Er det en som er mellem en måned og fem år gammel, da skal du verdsette en gutt til fem sekel sølv og en pike til tre sekel sølv.

Er det en som er seksti år gammel eller derover, da skal du, dersom det er en mann, verdsette ham til femten sekel, og en kvinne til ti sekel.

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-1930/LEV/LEV.27

Å påstå at kristendommen fremmer likeverd, blir bare en eneste "big joke"...

[nirolo]

Kjell Sande skrev (39 minutter siden):

Litt oppsummering.

Du ser ikke ut til å få med deg svarene du får. Du går bare i sirkel og repeterer det samme om igjen. Det er ingen som blir overbevist av dette.