Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Minkowski]

Mulig jeg misforstår, men det virker som noen blander sammen årsak og virkning her. Kirken har vel tradisjonelt vært ganske konservativ og heller diltet etter samfunnsutviklingen heller enn å drive den, spesielt når det kommer til de såkalt kristne verdiene som toleranse menneskeverd. Dette er forresten ikke typisk for kristne verdier. Man har hatt tilsvarende verdier opp gjennom historien i samfunn hvor ingen hadde hørt om kristendommen.

Var det kirken som fikk samfunnet til å akseptere og respektere homofile, eller var det samfunnet for øvrig som gikk i den retningen først, mens kirken motvillig har fulgt etter lenge etterpå?

Det å være kristen er et resultat av at man har blitt påvirket av sitt nærmiljø (gjerne gjennom hele oppveksten), på nøyaktig samme måte som at det å være hinduist eller muslim er et resultat av at man har blitt påvirket av sitt nærmiljø.

Dette er et ganske sterkt argument imot en del av påstandene fra kirken og bibelen fordi Gud tydeligvis, frem til menneskene relativt nylig i et historisk perspektiv begynte å reise rundt i hele verden og utveksle kultur. Hvorfor brydde ikke Gud seg om folk f.eks. i Sør-Amerika før Columbus' tid? Ifølge læren er alle sjelene fra dette kontinentet frem til 1400-tallet fortapt fordi ingen som noen sinne hadde satt sin fot på dette kontinentet noen gang hadde sett en bibel eller truffet et menneske som hadde hørt om bibelen eller kristendommen. De venter bare på å brenne i helvete etter dommens dag. Her snakker vi systematisk forskjellsbehandling, gjør vi ikke? Eller har jeg misforstått kriteriene for å komme til himmelen?

[Zepticon]

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Disse kristne verdiene har formet vårt samfunn gjennom prinsipper som:

·       Menneskeverd for alle: Alle har sin verdi uavhengig av status.

·       Nestekjærlighet som samfunnsansvar: En forpliktelse til å hjelpe de svakeste.

·       Makt underlagt moral: Rettferdighet hersker over maktpolitikk.

Dette er på ingen måte "kristne verdier". Dette er verdier samfunnet har jobbet frem PÅ TROSS AV kirken og kristendommen, og som kirken har måttet adoptere eller dø ut.

[Minkowski]

Zepticon skrev (2 minutter siden):

Dette er på ingen måte "kristne verdier". Dette er verdier samfunnet har jobbet frem PÅ TROSS AV kirken og kristendommen, og som kirken har måttet adoptere eller dø ut.

Det er også verdier man finner eksempler på fra kulturer som ikke har vært påvirket av kristendommen i det hele tatt. Man kunne like gjerne kalt det for Buddhistiske verdier.

[Subara]

Den kristne kulturarven er en del av vår historie. Derfor kan man si at kristendommen har hatt betydning for demokratiet, selv om det er få som jevnlig går i kirken i dag eller leser Bibelen på grunn av personlig tro. Kristendommen dukker opp i arkitektur, kunst, musikk og litteratur.

Jeg vil føye til at religion generelt har positiv innflytelse når den fungerer som den skal, er på sitt beste.

Andre goder kristendommen har ført med seg, vil jeg si er nestekjærlighet og at et menneskeliv er like mye verdt. Men jeg tror at lavt befolkningsantall, et lands ressurser og graden av modernisering er like viktig for "sluttsummen" av humanistiske verdier. Når man hører på nyhetene er den knapt synlig. Krig, klimaendringer og naturkatastrofer ligner mer på He----- på jord.

Norske skolebarn lærer hvordan de skal være mot andre uten å pugge salmevers, som var hjemmelekse da jeg gikk på barneskolen. Man kan være et like godt menneske uten en personlig tro, men bibellesere får påminnelse om at «Du skal elske din neste som deg selv».

Uten å være en troende selv, mener jeg at religion når den fungerer etter hensikten, kan bygge opp om gode verdier og føre til at folk behandler hverandre bedre. Men så ser vi det stikk motsatte i demokratiene i USA og i deler av Europa, der fascismen er på fremmarsj og myke verdier er på vei ut. At Trump er en kristen mann, gjør det vanskelig å se at kristendommen og gudstro er positivt. Dessuten kvinneundertrykkelsen som praktiseres ved bokstavtro bibeltolkning.

[Zepticon]

Subara skrev (1 minutt siden):

mener jeg at religion når den fungerer etter hensikten

Hva er hensikten til religionen?
I starten var det frosøk på naturvitenskap, dvs forklare hvordan ting fungerer.
I den vestlige verden har religionen vært et maktmiddel lenge. Det er en grunn til at romerne adopterte kristendommen og EN gud, og det er maktkonsentrasjon.

[Subara]

Zepticon skrev (1 minutt siden):

Hva er hensikten til religionen?
I starten var det frosøk på naturvitenskap, dvs forklare hvordan ting fungerer.
I den vestlige verden har religionen vært et maktmiddel lenge. Det er en grunn til at romerne adopterte kristendommen og EN gud, og det er maktkonsentrasjon.

Tja, det kan du spørre om. Det er mye negativt som har skjedd i kristendommens navn gjennom historien og fra kristenkonservative i dag.

Men hvis man tar tak i nestekjærligheten og lever etter den, synes jeg det er positivt.

Når det gjelder trosspørsmål kan det ikke forklares med annet enn at man tror, troen i seg selv.

[Baranladion]

Subara skrev (15 minutter siden):

Jeg vil føye til at religion generelt har positiv innflytelse når den fungerer som den skal, er på sitt beste.

Religion kan være positivt når den ikke har noen innflytelse, altså i samfunn som feks det norske. Religion har her mulighetene til å fylle noen få menneskers behov for en tro, og ellers løse et par praktiske ting for oss andre som hyggelige bryllup og verdige omgivelser for begravelser. 

Subara skrev (15 minutter siden):

Andre goder kristendommen har ført med seg, vil jeg si er nestekjærlighet og at et menneskeliv er like mye verdt.

Flere som hevder at kristendommen har ført med seg dette, men det har jo ikke skjedd i praksis før de siste 100 år ish.. De siste 50-100 år har Norge blitt et fantastisk samfunn, som man sikkert kan hevde er ganske tett opptil hva jesus ville ønsket, men det er jo merkelig at det først blri skikkelig bra når vi finner ufattelig rikdom og i stor grad blir sekulære... Hvorfor har det ikke vært bra i mange hundre år allerede?

Endret 5 timer siden av Baranladion

[Subara]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Religion kan være positivt når den ikke har noen innflytelse, altså i samfunn som feks det norske. Religion har her mulighetene til å fylle noen få menneskers behov for en tro, og ellers løse et par praktiske ting for oss andre som hyggelige bryllup og verdige omgivelser for begravelser. 

Flere som hevder at kristendommen har ført med seg dette, men det har jo ikke skjedd i praksis før de siste 100 år ish.. De siste 50-100 år har Norge blitt et fantastisk samfunn, som man sikkert kan hevde er ganske tett opptil hva jesus ville ønsket, men det er jo merkelig at det først blri skikkelig bra når vi finner ufattelig rikdom og i stor grad blir sekulære... Hvorfor har det ikke vært bra i mange hundre år allerede?

Gode poenger.

Jeg kjenner kristne som jobber frivillig med fattige og rusmisbrukere, som en måte å praktisere nestekjærlighet på. Uten å forkynne om Jesus, altså betingelsesløst. Det gjør inntrykk.

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (19 minutter siden):

Mulig jeg misforstår, men det virker som noen blander sammen årsak og virkning her. Kirken har vel tradisjonelt vært ganske konservativ og heller diltet etter samfunnsutviklingen heller enn å drive den, spesielt når det kommer til de såkalt kristne verdiene som toleranse menneskeverd. Dette er forresten ikke typisk for kristne verdier. Man har hatt tilsvarende verdier opp gjennom historien i samfunn hvor ingen hadde hørt om kristendommen.

Hmm.. Hva mener du er årsaken til at ideen om at alle mennesker har lik verdi oppstod på den tiden da kristendommen vokste som en grasrotbevegelse i Romerriket. Og de andre ideene som ligger i bunn for de demokratiske verdiene vi kjenner i dagens Europa. 

Minkowski skrev (22 minutter siden):

Var det kirken som fikk samfunnet til å akseptere og respektere homofile, eller var det samfunnet for øvrig som gikk i den retningen først, mens kirken motvillig har fulgt etter lenge etterpå?

Praktisering av homofili i Romerriket, er også et interessant tema. Dette kunne vi kanskje tatt opp i en egen tråd?

Minkowski skrev (24 minutter siden):

Det å være kristen er et resultat av at man har blitt påvirket av sitt nærmiljø (gjerne gjennom hele oppveksten), på nøyaktig samme måte som at det å være hinduist eller muslim er et resultat av at man har blitt påvirket av sitt nærmiljø.

Vel, jeg trodde at det å være kristen handler om å være påvirket av det kristne budskapet. Gjerne slik det presenteres i 
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2024-,Evangeliet etter Markus,-1

Minkowski skrev (28 minutter siden):

Dette er et ganske sterkt argument imot en del av påstandene fra kirken og bibelen fordi Gud tydeligvis, frem til menneskene relativt nylig i et historisk perspektiv begynte å reise rundt i hele verden og utveksle kultur. Hvorfor brydde ikke Gud seg om folk f.eks. i Sør-Amerika før Columbus' tid? Ifølge læren er alle sjelene fra dette kontinentet frem til 1400-tallet fortapt fordi ingen som noen sinne hadde satt sin fot på dette kontinentet noen gang hadde sett en bibel eller truffet et menneske som hadde hørt om bibelen eller kristendommen. De venter bare på å brenne i helvete etter dommens dag. Her snakker vi systematisk forskjellsbehandling, gjør vi ikke?

Resten av verden kan vi ta opp i en annen tråd. Det er forresten interessant at Sør-Amerika er blant de deler av verden der det kristne budskapet er på frammarsj. Jeg tenker at dette skyldes innholdet i budskapet mer enn ulike former for imperialisme.

Minkowski skrev (30 minutter siden):

Eller har jeg misforstått kriteriene for å komme til himmelen?

Jeg minner bare om Jesu ord: 
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MAT/MAT.25#:~:text=42 For,gjort mot meg.’

Når alt dette er sagt så er jeg helt enig med deg at det har skjedd onde ting i kristendommens navn. Det understreker hvor viktig det er med samsvar mellom liv og lære.

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Hva mener du er årsaken til at ideen om at alle mennesker har lik verdi oppstod på den tiden da kristendommen vokste som en grasrotbevegelse i Romerriket. Og de andre ideene som ligger i bunn for de demokratiske verdiene vi kjenner i dagens Europa.

Det er vel ikke urimelig å tro at det kan ha hatt lignende årsaker som da tilsvarende idéer spredte seg i andre deler av verden hvor man aldri hadde hørt om kristendommen. At mennesker kan profittere på, og i mange tilfeller være avhengige av samarbeid er den mest opplagte årsaken jeg kan komme på.

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

4. Renessansen, oppblomstring av kunst og vitenskap, med trykkekunsten kom spredning av utdannelse og intellektuell frihet. 

5. Opplysningstiden, filosofene la grunnlaget for moderne demokrati og menneskerettigheter. Ideer om individuell frihet, ytringsfrihet og maktfordeling ble utviklet.

6. Den industrielle revolusjon, teknologisk utvikling, økonomisk liberalisme.

7. Moderne tid, det er her vi virkelig ser steg, vestlige, stort sett sekulære samfunn etablerer institusjoner som FN og menneskerettighetserklæringen. 

Hva om du gir oss den informasjonen ? Med dokumentasjon.

Om du ikke kan gi dokumentasjon så bare antar jeg at du finner på ting, du kjenner til bud 7 ? Det er hva jeg snakker om.  

Fint at du legger til resten av stegene som har ført til utviklingen av vår vestlige verden. Men mener du at jag skal fjerne de tre grunnleggende stegene? Hvorfor det?

1. Grekerne utviklet demokratiets filosofi.
2. Romerne implementerte politiske systemer med maktbalanse og juridiske prinsipper.
3. Kristendommen ga en moralsk begrunnelse for likhet og rettigheter for alle.
   
   Bevis:
   https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=28 Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (8 minutter siden):

Hmm.. Hva mener du er årsaken til at ideen om at alle mennesker har lik verdi oppstod på den tiden da kristendommen vokste som en grasrotbevegelse i Romerriket. Og de andre ideene som ligger i bunn for de demokratiske verdiene vi kjenner i dagens Europa. 

Først må du dokumentere  påstandene dine, når du har gjort det så kan vi snakke. Er det virkelig sånn at den oppstod på denne tiden eller er det ønsketenkning ? Jeg ser ingen dokumentasjon @Kjell Sande. Null og niks, bare flere påstander. 

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (8 minutter siden):

Jeg minner bare om Jesu ord: 
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MAT/MAT.25#:~:text=42 For,gjort mot meg.’

Dette strider vel ganske fundamentalt mot Martin Luthers lære. Er vi ikke protestanter her da? Jeg erkjenner at jeg ikke er perfekt og ber om tilgivelse.

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (7 minutter siden):

Det er vel ikke urimelig å tro at det kan ha hatt lignende årsaker som da tilsvarende idéer spredte seg i andre deler av verden hvor man aldri hadde hørt om kristendommen. At mennesker kan profittere på, og i mange tilfeller være avhengige av samarbeid er den mest opplagte årsaken jeg kan komme på.

Jeg kan ikke se at ideen om at alle mennesker har lik verdi kommer fra andre steder. Og at dette budskapet har spredt seg ut over hele verden. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Fint at du legger til resten av stegene som har ført til utviklingen av vår vestlige verden. Men mener du at jag skal fjerne de tre grunnleggende stegene? Hvorfor det?

Nr 3 er fremdeles ikke dokumentert, i motsetning til 1 og 2, det er et problem, synes du ikke, jeg skjønner greia kristendommen er grunnlaget for alt som er bra, det er hva du tror, men du viser ikke til dokumentasjon, det gjør du aldri, og en slipper ikke helt unna at de virkelige fremskrittene har kommet de siste 100 årene, i sekulære samfunn.

Er dette som er det kristne menneskeverdet ? Født utenfor ekteskap så de ble sultet, torturert og til slutt kastet i septikk-tanken ? Nei takk.

https://www.bbc.com/news/world-europe-54693159

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (6 minutter siden):

Dette strider vel ganske fundamentalt mot Martin Luthers lære. Er vi ikke protestanter her da? Jeg erkjenner at jeg ikke er perfekt og ber om tilgivelse.

Egentlig ikke. Det bare illustrerer hvor viktig det er med samsvar mellom liv og lære. Luther sitt budskap var at vi er frelst av nåde ved tro. Tilgivelse var helt sentralt i det kristne budskapet. I Markus evangeliet kan vi se det steg for steg:

1. Johannes døperen forkynte en omvendelsesdåp som ga tilgivelse for syndene.
2. Jesus sa at han hadde makt på jorden til å tilgi synder.
3. Jesus kom for å gi sitt liv som løsepenge for mange

I siste kapittel av Markusevangeliet er det et tillegg som forteller om disiplene hvordan de tok budskapet videre og forkynte overalt.

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.16#:~:text=Men de gikk ut og forkynte overalt%2C og Herren virket med og stadfestet Ordet gjennom de tegn som fulgte.
 

 

 

[Kakkelfant]

13 minutes ago, Kjell Sande said:

Jeg kan ikke se at ideen om at alle mennesker har lik verdi kommer fra andre steder. Og at dette budskapet har spredt seg ut over hele verden. 

Begynner vel å bli en god del du ikke kan se nå Kjell, all den tid du tilslører synet med Bibelske fantasier.

https://plato.stanford.edu/entries/equality/

 

Endret 4 timer siden av Kakkelfant

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Egentlig ikke. Det bare illustrerer hvor viktig det er med samsvar mellom liv og lære. Luther sitt budskap var at vi er frelst av nåde ved tro. Tilgivelse var helt sentralt i det kristne budskapet.

Ok, så teksten du viste til fra Matteus er nå plutselig ikke relevant lenger?

Sitat

Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.’ 46 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

Dersom det er slik at man kan få tilgivelse og slippe unna evig straff, er vel dette så sentralt at Matteus burde nevnt det i denne sammenhengen. Å utelate dette synes både uærlig og uredelig.

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (44 minutter siden):

Først må du dokumentere  påstandene dine, når du har gjort det så kan vi snakke. Er det virkelig sånn at den oppstod på denne tiden eller er det ønsketenkning ? Jeg ser ingen dokumentasjon @Kjell Sande. Null og niks, bare flere påstander. 

Ok hvis jeg siterer hva bibelen sier om dette, så er jo dette et bevis på at ideen om at alle mennesker har lik verdi er en del av det kristne budskapet. Ikke sant?
Det finnes andre skrifter fra gresk filosofi og religioner som buddhisme og konfucianisme som inneholder spor av tanken om at mennesket har verdi. Men det er ikke så tydelig som i kristendommen.

I og med at kristendommen preget utviklingen av Europa, er det rimelig at våre barn og unge får vite om dette. Det er en form for folkeopplysning. Samtidig kan en understreke hvor viktig dette likhetsprinsippet er for å bevare vår gode samfunn.

Kjell Sande skrev (50 minutter siden):

Kristendommen ga en moralsk begrunnelse for likhet og rettigheter for alle.

 

[Baranladion]

Subara skrev (1 time siden):

Gode poenger.

Jeg kjenner kristne som jobber frivillig med fattige og rusmisbrukere, som en måte å praktisere nestekjærlighet på. Uten å forkynne om Jesus, altså betingelsesløst. Det gjør inntrykk.

Hva tenker du da om de uten religion som gjør akkurat det samme? Det er jo enda mer beundringsverdig, for de kristne så ligger det jo en "kommando" fra deres gud bak handlingen, og i tillegg et løfte om et paradis i evigheten hvis man forsøker å "gjøre som jesus".