Hvis Vesten ikke hadde presset på for at Ukraina skulle gi fra seg sine atomvåpen på 90-tallet hadde det aldri vært noen krig i Ukraina i dag.

[mellomkjøttet]

Vestens besatthet av å begrense antall land med atomvåpen har kostet Ukraina dyrt.

Da Sovjetunionen gikk i oppløsning og Ukraina plutselig ble verdens tredje største atommakt, ble de satt under enormt press fra Vesten om å gi fra seg atomvåpnene. De ga etter for presset og nå ser vi konsekvensene.

Ikke bare har andre nasjoner lært at de aldri i verden må gi opp sine atom-ambisjoner. Særlig ikke mot "sikkerhetsagarantier" som ikke er verdt papiret det er skrevet på. Men selv Europa begynner å innse hvor viktig atomvåpen er. Og flere og flere europeiske land ser på atomvåpen som eneste reelle sikkerhetsgaranti.

Ikkespredningsavtalen er ikke bare død. Den er rett og slett farlig. Atomvåpen er eneste garanti mot krig.

 

Endret i går, 07:37 av mellomkjøttet

[Snikpellik]

Hvis Russland ikke hadde brutalt angrepet og invadert Ukraina ville det aldri vært noen krig i Ukraina i dag.

Endret 19 timer siden av Snikpellik

[mronym]

Dette er en retorisk teknikk som på tull definerer vi i hjemlandet mitt som:

"Dersom mamma hadde hjul ville jeg i dag vært et trillebår"

 

Poenget er å vise hvor latterlig konseptet er med å bruke etterpåklokskap som argument for noe som var egentlig ikke mulig å forutsi.

 

[mellomkjøttet]

17 minutes ago, mronym said:

Poenget er å vise hvor latterlig konseptet er med å bruke etterpåklokskap som argument for noe som var egentlig ikke mulig å forutsi.

Noen kaller det etterpåklokskap og avvfeier det som verdiløst.

Andre kaller det å lære av erfaringer og ta andre valg neste gang.

[Iki]

Har du noe bevis for at påstanden din er korrekt?

Hva var det Ukraina fikk igjen for å fjerne våpnene?

[geir__hk]

Dette er ikke tull. Faktum er at vi pr nåværende tidspunkt ikke kan forutse hvordan de enkelte land vil komme til å tenke rundt dette i frentiden - men jeg tenker vi iallefall kan fastslå at sansynligheten for at hendelserekka som trådstarter nevner skulle ende opp med at flere land ruster seg med atomvåpen er større enn null.

[Smule8o]

2 hours ago, Iki said:

Har du noe bevis for at påstanden din er korrekt?

Hva var det Ukraina fikk igjen for å fjerne våpnene?

Quote

Budapest-memorandumet er en avtale fra 1994 hvor Russland, Storbritannia og USA forplikter seg til å respektere Ukrainas uavhengighet, suverenitet og eksisterende grenser. Avtalen ble inngått som en del av ikke-spredningsavtalen av atomvåpen, og vilkåret var at Ukraina kvittet seg med sovjetiske atomstridshoder som blitt igjen i Ukraina da Sovjetunionen oppløst i 1991.

https://snl.no/Budapest-memorandumet

[Dubious]

Hadde Amerikanerne stemt med hodet og ikke vært sauer, så hadde vi kanskje sett slutten på krigen. 

Også mange som ikke stemte.  Burde vært pålagt å stemme ved slike valg. 

[Cascada81]

mellomkjøttet skrev (3 timer siden):

Vestens besatthet av å begrense antall land med atomvåpen har kostet Ukraina dyrt.

Da Sovjetunionen gikk i oppløsning og Ukraina plutselig ble verdens tredje største atommakt, ble de satt under enormt press fra Vesten om å gi fra seg atomvåpnene. De ga etter for presset og nå ser vi konsekvensene.

Ikke bare har andre nasjoner lært at de aldri i verden må gi opp sine atom-ambisjoner. Særlig ikke mot "sikkerhetsagarantier" som ikke er verdt papiret det er skrevet på. Men selv Europa begynner å innse hvor viktig atomvåpen er. Og flere og flere europeiske land ser på atomvåpen som eneste reelle sikkerhetsgaranti.

Ikkespredningsavtalen er ikke bare død. Den er rett og slett farlig. Atomvåpen er eneste garanti mot krig.

 

Hvis poenget er at Ukraina har blitt utsatt for et svik, først og fremst fra Russland, men også dersom støtte uteblir fra USA, så støttes denne. USA er part i Budapest-memorandumet, og har følgelig et ansvar for å støtte Ukraina så lenge uavhengigheten står på spill.

Premisset, at krigen ville vært unngått dersom Ukraina fortsatt hadde hatt atomvåpen, er i beste fall uklart. Hvis premisset stemmer, trenger ikke Europa å bekymre seg så lenge Frankrike og Storbritannia garanterer for at angrep vil bli besvart med kjernefysisk gjengjeldelse. Det man frykter er jo vel så mye en krig mot Russland med konvensjonelle våpen.

Å si at det ikke ville ha blitt krig i det hele tatt, er under like uklare forutsetninger som å påstå at det er bra at Ukraina har gitt bort atomvåpnene, for ellers ville det ha vært atomkrig.

[Abigor]

Et annet alternativ om Ukraina og evt flere land hadde atomvåpen ville vært at vi i dag hadde hatt atomkrig. Det er vel verdt å ofre Ukraina for å unngå atomkrig. Kan stort sett ofre alt for å unngå det.

[kremt]

23 minutes ago, Dubious said:

Hadde Amerikanerne stemt med hodet og ikke vært sauer, så hadde vi kanskje sett slutten på krigen. 

Også mange som ikke stemte.  Burde vært pålagt å stemme ved slike valg. 

Biden hadde nesten 3 år på seg til å gjøre noe med dette. Hva gjorde han eksakt for å avslutte krigen? Han var trolig mest interessert i å bare holde det gående så lenge som mulig siden USA profiterer på denne krigen. 

[Markiii]

mellomkjøttet skrev (4 timer siden):

Vestens besatthet av å begrense antall land med atomvåpen har kostet Ukraina dyrt.

Da Sovjetunionen gikk i oppløsning og Ukraina plutselig ble verdens tredje største atommakt, ble de satt under enormt press fra Vesten om å gi fra seg atomvåpnene. De ga etter for presset og nå ser vi konsekvensene.

Ikke bare har andre nasjoner lært at de aldri i verden må gi opp sine atom-ambisjoner. Særlig ikke mot "sikkerhetsagarantier" som ikke er verdt papiret det er skrevet på. Men selv Europa begynner å innse hvor viktig atomvåpen er. Og flere og flere europeiske land ser på atomvåpen som eneste reelle sikkerhetsgaranti.

Ikkespredningsavtalen er ikke bare død. Den er rett og slett farlig. Atomvåpen er eneste garanti mot krig.

Nå i ettertid ser vi at det var en tabbe å ta fra Ukraina atomvåpnene deres, men den gang visste man jo ikke hvordan Ukraina ville utvikle seg. Man så vel Russland som en "mer stabil partner"? Men så viste det seg at Russland er ondskap tvers igjennom.

Vi må nå ta konsekvensene av dette, og Norge må gå til anskaffelse av atomvåpen og hjelpe våre nærmeste naboer med det samme. Vi må ha en atomparaply som dekker de nordiske landene, og kanskje kan vi samarbeide med andre land i Europa som etter hvert også må skaffe seg atomvåpen.

Trump har altså sørget for at risikoen for atomkrig vil skyte i været i fremtiden...

[Markiii]

kremt skrev (9 minutter siden):

Biden hadde nesten 3 år på seg til å gjøre noe med dette. Hva gjorde han eksakt for å avslutte krigen? Han var trolig mest interessert i å bare holde det gående så lenge som mulig siden USA profiterer på denne krigen. 

Biden hadde ingen interesse av å holde krigen gående for å "profitere". Slike konspirasjonsteorier blir for tåpelige. Biden har generelt vært mer opptatt av å begrense bedrifters mulighet til å sette dagsorden, noe som også fikk repugnikanerne til å klikke.

Men vi har fått mer og mer informasjon om hva som faktisk foregikk i kulissene, og det fremstår som at Biden er en feig svekling som var aller mest opptatt av å ikke "eskalere". USA skal ha beordret ukrainerne til å stoppe motangrepene i 2022, for de var redde for at Russland skulle bli så presset at de ville bruke atomvåpen.

Dette har vært historien hele veien. En feig og veik presidentadministrasjon i USA hadde ingen plan for hva de ønsket å oppnå, og det ble bare verre av at repugnikanerne stadig stakk kjepper i hjulene på støtten til Ukraina.

Så igjen, ingen konspirasjonsteori. Kun feighet og inkompetanse. Den svært mentalt alderssvekkede Biden evnet ikke å håndtere situasjonen på en resolutt måte.

Endret 19 timer siden av Markiii

[Cascada81]

Abigor skrev (10 minutter siden):

Et annet alternativ om Ukraina og evt flere land hadde atomvåpen ville vært at vi i dag hadde hatt atomkrig. Det er vel verdt å ofre Ukraina for å unngå atomkrig. Kan stort sett ofre alt for å unngå det.

Hvis Putin oppfatter det som Vestens holdninger, kan du være sikker på at han utnytter det til det fulle: Det blir jo ikke atomkrig, fordi alle andre innrømmelser fra Vestens side er noe de foretrekker framfor atomkrig. Skal de baltiske landene ha full effekt a en atomparaply, bør de selv kunne avgjøre om kjernefysiske våpen blir brukt. Det er ved reell trussel om gjengjeldelse atomvåpen ikke blir brukt. 

[coyotl]

Ukraina hadde ikke kontroll over våpnene, Sovjet hadde det. Skulle de opprettet en ukrainsk atomkommando? Ingen ville det, heller ingen i Ukraina ser det ut som. Hverken USA, Russland eller EU ville ha en atomvæpnet stat til.

[Abigor]

    2 minutes ago, Cascada81 said:

    Det er ved reell trussel om gjengjeldelse atomvåpen ikke blir brukt.

[Click and drag to move]


 

Det har du såklart ingen garanti for. Tror du det var tilfelle hvis alle hadde atomvåpen forrige verdenskrig for eksempel?

Endret 19 timer siden av Abigor

[Markiii]

Abigor skrev (14 minutter siden):

Et annet alternativ om Ukraina og evt flere land hadde atomvåpen ville vært at vi i dag hadde hatt atomkrig. Det er vel verdt å ofre Ukraina for å unngå atomkrig. Kan stort sett ofre alt for å unngå det.

Ved å ofre Ukraina så sørger vi for at risikoen for atomkrig blir mye større. Da ser nemlig land rundt i verden at de i realiteten står alene og ikke kan stole på noen, og den eneste måten de kan forsvare seg å er å gå til anskaffelse av atomvåpen. Jo flere stater som har atomvåpen, som nå er nødvendig for å beskytte seg, desto større er risikoen for atomkrig.

Det er altså det motsatte av det du påstår.

Det blir ikke bedre av at vi ved å svikte Ukraina viser imperialistiske diktaturer at det går fint å angripe naboer. Det vil bli mer av det også, og kombinert med flere atomvåpen i verden så vil din "løsning" føre til katastrofe.

[Abigor]

Så hvis alle har atomvåpen minsker faren? Galskap!

[Markiii]

Abigor skrev (3 minutter siden):

Så hvis alle har atomvåpen minsker faren? Galskap!

Nei. Hvis vi svikter Ukraina så innser alle at de egentlig står alene, og dermed må man innse at det eneste som kan beskytte en mot angrep er atomvåpen. Dermed vil det bli flere land med atomvåpen (fordi de ønsker å kunne beskytte seg), noe som da øker faren for atomkrig.

Hadde Ukraina derimot fått hjelpen de trengte og det imperialistiske diktaturet Russland blitt satt på plass, så hadde ikke land over hele verden trengt å tenke på atomvåpen for å beskytte seg, noe som ikke ville medført økning i antall stater med atomvåpen, noe som igjen senker risikoen for atomkrig.

Kan du norsk? Skal jeg skrive på engelsk? Siden det tydeligvis var så vanskelig å lese, mener jeg.

Endret 19 timer siden av Markiii

[Abigor]

Det eneste som kan skape atomkrig er atomvåpen. Eneste veien fremover er avskaffelse av atomvåpen, det er det verste som finnes på denne jorda.

Jeg kan norsk ja, det er mitt morsmål. Kan noen andre språk også.

Ukraina er en kortvarig konflikt vi bryr oss om her og nå. Atomvåpen er en trussel mot menneskeheten i 100 år eller 1000år. Tenk hvor mange som ofret livet i Vietnamkrigen. Hvor mye som sto på spill da. Hvis vi gir opp Vietnam nå, tenk hvor mange land som blir kommunistiske.

I dag er det ingen som er villig til å ofre en finger for krig i Vietnam.

Vi kan ikke lage atomvåpenpolitikk på døgnfluementalitet.

Endret 19 timer siden av Abigor