Skandale i hoppmiljøet, hoppdress og disk

[Minkowski]

obygda skrev (12 minutter siden):

Johaug saken hører ikke hjemme her. Johaug hadde ett munnsår fra helvete som måtte behandles. Alle kan se det på bildene fra treningssamlingen. Mao at hun tok  medisin for å bli frisk,ikke dope seg er overveiende sansynlig. Mengden hun tok viser også at alt stemmer mhp de faktiske forhold. At hun ikke undersøkte nøye hva hun tok fikk hun en ekstrem straff for gitt hendelsesforløpet 

At Johaug ikke undersøkte nøye hva hun tok og endte opp med et forbudt stoff i kroppen er et klart brudd på antidopingreglene. Som sagt er det vanskelig og ofte umulig, etter at den positive dopingprøven er et faktum, å skille mellom en utøver som jukser med vilje og en utøver som ikke undersøker medisinen hun tar. Begge spiller uskyldige og tyr til de bortforklaringene de kan komme på. Derfor pålegges utøverne å undersøke medisinen de tar. Dette er på samme måte som når man innenfor normal juss bruker uttrykk som «visste eller burde visst». Uaktsomhet er ofte ulovlig og det er Johaug-saken et eksempel på. For øvrig er det helt på det rene at Johaugs forklaring ble akseptert av alle parter på de mest vesentlige punktene.

[obygda]

Minkowski skrev (5 timer siden):

At Johaug ikke undersøkte nøye hva hun tok og endte opp med et forbudt stoff i kroppen er et klart brudd på antidopingreglene. Som sagt er det vanskelig og ofte umulig, etter at den positive dopingprøven er et faktum, å skille mellom en utøver som jukser med vilje og en utøver som ikke undersøker medisinen hun tar. Begge spiller uskyldige og tyr til de bortforklaringene de kan komme på. Derfor pålegges utøverne å undersøke medisinen de tar. Dette er på samme måte som når man innenfor normal juss bruker uttrykk som «visste eller burde visst». Uaktsomhet er ofte ulovlig og det er Johaug-saken et eksempel på. For øvrig er det helt på det rene at Johaugs forklaring ble akseptert av alle parter på de mest vesentlige punktene.

Både hopperene og johaug er ansvarlig for hva som skjedde. Forskjellen her,slik jeg ser det,er at det for johaug sitt tilfelle er det ingenting som tyder på at man gjorde noe bevisst for å jukse. Hverken hos støtteapparat eller utøver selv. Og selv om man skulle konspirere og hevde det var gjort med overlegg,så var effekten av grepet lik null mhp prestasjon.

For hopperne så har støtteapparat innrømmet juks. Det ble gjort for å øke prestasjonen og det har hatt effekt. Så det er to helt ulike saker som jeg mener ikke hører hjemme i samme liga mhp alvorlighet.

Jeg mener hele hoppledelsen må gå. Utøverene som brukte dressene må dømmes. Og folk som Johan Remen Evensen bør miste jobben som ekspertkommentator for NRK. Om hopp Norge legges død i 5 år så må man bare akseptere at det er prisen for juks. 

[NorsknRev]

Hopp er en idrett som har druknet i sitt eget byråkrati.

[Minkowski]

obygda skrev (5 timer siden):

Både hopperene og johaug er ansvarlig for hva som skjedde. Forskjellen her,slik jeg ser det,er at det for johaug sitt tilfelle er det ingenting som tyder på at man gjorde noe bevisst for å jukse. Hverken hos støtteapparat eller utøver selv.

Jeg er helt enig, men bare fra et moralsk ståsted. Fra et juridisk ståsted kommer man likevel ikke utenom at det å bli tatt med anabole steroider i kroppen er svært alvorlig for en toppidrettsutøver. Det ble også avdekket at Johaug ikke hadde opptrådt i tråd med WADA-koden, men blindt stolt på legen sin istedenfor å gjøre selvstendige undersøkelser. Derfor mistet også Johaug også to langrenssesonger inkludert VM i 2017 og OL i 2018.

Og som jeg sa tidligere: Det styggeste med Johaug-saken var etter min mening dommen Johaug fikk av det norske domsutvalget, som ble utformet for å prøve å få med Johaug til OL. Det som skjedde frem til dette tidspunktet var uaktsomhet og uflaks. Men den kunstig lave straffen i dommen var bevisst, ren og skjær korrupsjon på det høyeste nivået i norsk idrett. Dette stiller i samme klasse som juksingen på hopplandslaget, men det skjedde enda høyere opp i systemet og derfor ekstra ille etter min mening.

[Wheeljack]

Just now, Minkowski said:

Og som jeg sa tidligere: Det styggeste med Johaug-saken var etter min mening dommen Johaug fikk av det norske domsutvalget, som ble utformet for å prøve å få med Johaug til OL. Det som skjedde frem til dette tidspunktet var uaktsomhet og uflaks. Men den kunstig lave straffen i dommen var bevisst, ren og skjær korrupsjon på det høyeste nivået i norsk idrett. Dette stiller i samme klasse som juksingen på hopplandslaget, men det skjedde enda høyere opp i systemet og derfor ekstra ille etter min mening.

Støtter den.

Så har man jo i samme sesong diskvalifikasjoner av Sundby i flere renn grunnet for høye verdier av astmamedisin. Man kan krangle fram og tilbake på lovligheten av det, men andre nasjoner reagerer sterkt på hvor mange norske utøvere som har astma og dermed kan benytte seg av prestasjonsfremmende medikamenter.

69 % av OL-medaljører mellom 1992 og 2016 har astma

Det i seg sjøl, isolert sett, er kanskje ikke så oppsiktsvekkende men er nok til at man kan begynne å lure litt på hva som egentlig foregår. Rett rundt denne artikkelen så blir Johaug utestengt for anabole steroider... 

Vi fikk seinest igår en bekreftelse på at det foregår juksing i norsk skisport. Grunnen til at innrømmelsen kom var jo nettopp fordi dem blei griseferska. Med det i bakhodet så er det ikke helt utenkelig at ikke det har foregått snusk og juks i andre grener heller, spesielt ikke med tanke på enorm, norsk dominans.

Jeg regner med at jukset som blei begått under VM bare er starten på en omfattende undersøkelse av FIS, ikke bare på norsk hoppsport, men også rette søkelyset på en langt større del av Norges skimiljø. Jeg tror nemlig ikke at Norge er så skinnhellige, ærlige og redelige som det gies uttrykk for.

[Minkowski]

Wheeljack skrev (3 minutter siden):

Så har man jo i samme sesong diskvalifikasjoner av Sundby i flere renn grunnet for høye verdier av astmamedisin. Man kan krangle fram og tilbake på lovligheten av det, men andre nasjoner reagerer sterkt på hvor mange norske utøvere som har astma og dermed kan benytte seg av prestasjonsfremmende medikamenter.

Sundby-saken gjør at ledelsen på langrennslandslaget på dette tidspunktet (med Vidar Løfshus i spissen) fremstår som ekstremt tåpelige. Sundby-saken, som begynte da han testet over grenseverdiene for salbutamol under Tour de Ski 2014/2015, gikk under radaren i veldig lang tid, men skiforbundet var jo klar over den hele tiden. Noe av det som ble diskutert i forbindelse med Sundby-saken var hvor mye salbutamol han hadde fått i seg vs hvor mye han hadde ladet forstøverapparatet med. Når man bruker forstøverapparat, havner bare en del av medisinen i utøverens kropp, så det ble visst nok gjennomført noen eksperimenter i ettertid i et forsøk på å vise at Sundby ikke hadde fått med seg mer enn det som var tillatt. Imidlertid ble det konkludert med at det er irrelevant hvor mye han faktisk får i seg, fordi reglene spesifiserer hvor store doser det er lov å bruke og da refereres det til "labeled dose" altså den mengden som står oppgitt på medisinen og den var mange ganger høyere enn tillatt. Dessuten testet Sundby over grenseverdien, så det var ingen tvil om at han hadde fått i seg "mye".

Imidlertid ville det vært mulig for Sundby å få tillatelse til å bruke så store doser om han på forhånd hadde søkt om en såkalt TUE (Therpeutic Use Exemption). Men dette ble ikke gjort og Sundby fikk 2 måneders utestengelse (om sommeren) i tillegg til at han ble disket fra de konkurransene hvor han hadde testet over grenseverdien. Stoffet han ble tatt for (salbutamol) var et spesifisert stoff som innebærer at konsekvensene ikke ble like store som med ikke-spesifiserte stoffer. Det ble også ansett som noe mer komplisert for utøveren å undersøke lovligheten av medisinen selv i Sundbys tilfelle, men det ble presisert i dommen at det ikke er nok å overlate undersøkelsen til en lege, man er selv ansvarlig og må foreta en selvstendig undersøkelse. Hadde skiforbundet tatt dette innover seg istedenfor å bruke alt fokus i ukevis på prøve å bortforklare det, så kunne de implementert forbedrede rutiner før Johaug fikk overlevert en ulovlig medisin som hun med letthet hadde oppdaget at hun ikke kunne bruke.

Alle er enige om at Sundby ikke gikk fort på ski fordi han tok astmamedisin og at Johaug ikke gikk fort på ski fordi hun brukte en leppekrem. Men det er dessverre ikke nok, jmf. det jeg har skrevet tidligere om at reglene er ment å hindre kyniske juksemakere. Men plutselig vinner Norge hopprenn i VM på hjemmebane og så blir det oppdaget at de jukset med dressene. Jeg kan ikke se at dette er noe mindre alvorlig enn russernes dopingjuks under OL i Sotsji.

Wheeljack skrev (49 minutter siden):

Rett rundt denne artikkelen så blir Johaug utestengt for anabole steroider... 

Jeg ser ingen sammenheng mellom Johaug-saken og Sundby-saken, utover det at skiforbundet burde lært av sistnevnte og unngått førstnevnte. Begge utøvere hadde nådd et så høyt nivå at småjuksing med enorm risiko og minimalt gevinstpotensial ikke gav mening. Begge utøverne hadde beviselig behov for medisinering, men av helt ulike årsaker. Og begge utøverne har både før og etterpå prestert på høyeste nivå over tid uten å noen gang ha blitt tatt for noe annet.

Wheeljack skrev (54 minutter siden):

Vi fikk seinest igår en bekreftelse på at det foregår juksing i norsk skisport.

Dette er foreløpig en enkeltstående hendelse. Dvs. det kan godt hende at de har jukset i flere konkurranser tidligere, men jeg ser ikke hadde dette har noe å gjøre med noen helt ulike typer regelbrudd som skjedde med andre utøvere i en annen idrettsgren for 10 år siden.

Wheeljack skrev (59 minutter siden):

Jeg tror nemlig ikke at Norge er så skinnhellige, ærlige og redelige som det gies uttrykk for.

Jeg vet ikke hva du mener at det gis uttrykk for, men det er da noen utøvere som har blitt tatt i doping/juks opp igjennom årene. Vi har kanskje en tendens til å la tvilen komme tiltalte til gode når tiltalte er norsk, men jeg ser ikke noen voldsom mismatch her og dette er det eneste tilfellet jeg kan huske som (potensielt) handler systematisk juks. Jeg er helt enig med deg og Østerrikes Christian Scherer i at det som kommer av uttalelser fra de involverte nå, etter at de er tatt i juks, ikke kan tillegges vekt. Jeg synes også det virker veldig rart å høre på Aalbus "sorry, but not sorry" -uttalelser.

Nå sier han at han er sjokkert og han visste ikke bedre. Tidligere garanterte han at Lindvik ikke hadde jukset i liten bakke. Hvordan kan en som ikke visste bedre stille en slik garanti? En hvilken som helst juksemaker som blir avslørt vil instinktivt prøve å begrense innrømmelsene til det som har blitt avslørt og ikke noe mer. Det er slik Aalbu oppfører seg, samtidig som han er veldig tydelig på at han ikke selv har vært med på eller visst om juksingen. Alt dette er verdiløse utsagn fra en som har all interesse av at ev. mer juks ikke skal oppdages og som kanskje har vært innblandet.

[Wheeljack]

13 minutes ago, Minkowski said:

Dette er foreløpig en enkeltstående hendelse. Dvs. det kan godt hende at de har jukset i flere konkurranser tidligere, men jeg ser ikke hadde dette har noe å gjøre med noen helt ulike typer regelbrudd som skjedde med andre utøvere i en annen idrettsgren for 10 år siden.

Peonget er at har noen juksa èn gang, så er det ikke urimelig å tro at det har skjedd flere ganger. Dette er bare første gang dem har blitt ferska så grundig at det ikke var noen måte å bortforklare på er min mening.

Derfor blander jeg inn Sundby, Johaug, Bjørgen, astmamedisiner. Enkeltvis er dem kanskje ikke så mistenksomme, men trekk fram alt det småtteriet der over en lengre periode, flere tiår faktisk, med enorm norsk dominans. Det er stort sett alltid en norsk utøver involvert i noe litt småmistenksomt.

Jeg har ingen beviser, annet enn spekulasjoner basert på observasjoner. Nordmenn er naive av natur og har en veldig tendens til å tenke at "vi" alltid følger reglene og aldri gjør aldri noe galt. Vi har enorm respekt for autoriteter og stoler stort sett på at ledelser gjør det som er best og at det vi blir fortalt er sant.

Skal ikke lengre tilbake enn igår for å få en bekreftelse på at det ikke er tilfelle.

 

18 minutes ago, Minkowski said:

Jeg ser ingen sammenheng mellom Johaug-saken og Sundby-saken, utover det at skiforbundet burde lært av sistnevnte og unngått førstnevnte. Begge utøvere hadde nådd et så høyt nivå at småjuksing med enorm risiko og minimalt gevinstpotensial ikke gav mening. Begge utøverne hadde beviselig behov for medisinering, men av helt ulike årsaker. Og begge utøverne har både før og etterpå prestert på høyeste nivå over tid uten å noen gang ha blitt tatt for noe annet.

Sammenhengen er ikke direkte. Men to eksempler på ulovligheter, begått av de to mestvinnende utøverene på herre- og damesida. Det er sammenhengen. Man kan finne logiske forklaringer, som du gjorde, men det endrer ikke hvordan det oppleves utad og det er lett å tenke at forklaringene er unnskyldninger og bortforklaringer istedet.

Vi veit bare at det er fullt mulig at det begås juks som vi ikke veit om.

 

[skaftetryne32]

Wheeljack skrev (7 minutter siden):

Enkeltvis er dem kanskje ikke så mistenksomme, men trekk fram alt det småtteriet der over en lengre periode, flere tiår faktisk, med enorm norsk dominans.

Dette er strengt tatt ikke så overraskende, det er litt som å si at det er rart at amerikanerne stadig vekk er best i amerikansk fotball, det er en marginal type sport.

[Minkowski]

Wheeljack skrev (9 timer siden):

Peonget er at har noen juksa èn gang, så er det ikke urimelig å tro at det har skjedd flere ganger. Dette er bare første gang dem har blitt ferska så grundig at det ikke var noen måte å bortforklare på er min mening.

Jeg er for så vidt med på dette poenget, men de som har jukset én gang er dagens hopplandslag (skal ikke uttale meg om hvor mange som har vært med på og visst om dette). Det gir ikke mening å bruke denne logikken for å mistenkeliggjøre helt andre utøvere på et helt annet lag i en helt annen idrett på et helt annet tidspunkt.

Wheeljack skrev (9 timer siden):

Derfor blander jeg inn Sundby, Johaug, Bjørgen, astmamedisiner. Enkeltvis er dem kanskje ikke så mistenksomme, men trekk fram alt det småtteriet der over en lengre periode, flere tiår faktisk, med enorm norsk dominans. Det er stort sett alltid en norsk utøver involvert i noe litt småmistenksomt.

Dette må du nesten begrunne nærmere. Hva slags småmistenksomt småtteri er det du sikter til? Når Johaug er ute av laget igjen om noen dager, er det så vidt jeg vet ingen av dagens langrennsløpere som har vært involvert i noe som helst tvilsomt. Nå har Klæbo gjort rent bord og vunnet 6 av 6 konkurranseri VM. Han har aldri vært involvert i noe som helst og har aldri blitt mistenkt for noe heller. Jeg ser da naturligvis bort fra 50 km i VM for 4 år siden, da Bolsjunov presset Klæbo helt fra venstre side av oppløpet og over til høyre og ut av trasseen før Bolsjunov selv brakk staven. Da ble Klæbo diskvalifisert, men det var åpenbart ikke noe forsøk på juks fra hans side, det var Bolsjunov som forårsaket situasjonen, og han kunne når som helst ha sluttet å presse Klæbo og gått rett fremover mot mål isteden.

Du nevner Marit Bjørgen. Hva har hun gjort galt? Hun har brukt noen medisiner innenfor regelverket, men det er da ikke galt. Har du noe å tilføye?

Den enkle og åpenbare forklaringen på at Norge har vunnet mye i langrenn er at Norge satser på langrenn i mye større grad enn noen andre land. Vi har norgesmestere som ikke får være med i VM. Det sier litt om bredden.