Skandale i hoppmiljøet, hoppdress og disk

[Neptun1]

Mercruiser skrev (50 minutter siden):

Her er en som har satt seg inn i saken. Mengden steroider som ble målt,  sier ingen ting om mengden steroider som evt. kunne ha vært der forut for kontrollen. Dersom Johaug bevisst hadde dopet seg, ville hun selvsagt ikke gjort det via en salve som dette. Salven kan meget vel være en utvalgt plausibel forklaring på hvorfor hun fikk påvist mengden steroider hun hadde. 

Hudleger uttalte i kjølvannet  av dette også undring over valget av behandlingsprodukt for et slikt munnsår - selv for en almenlege. 

For øvrig er det forskjell på å bli "trodd" på en forklaring, og det at det ikke finnes bevis for at forklaringen er uriktig. Finnes det ikke klar dokumentasjon på usanne påstander, har man ikke annen mulighet til å forholde seg til det som blir sagt. 

Enhver nordmann ønsker å tro på Johaug, men vi skal heller ikke være naive. Hoppskandalen bekrefter dessverre at nordmenns moral rundt juks, ikke kan sies å være bedre enn andre. 

Nei, men du forutsetter at hun skulle visst om kontrollen i lang tid for så å nitidig planlegge et forløp som skissert.
Ikke bare det, men legen ++ skulle vært med på det!

Dette faller på sin egen urimelighet og er en logisk brist av dimensjoner. (Hvorfor skulle hun ha et ønske om å bli tatt?)
Så kan du tro hva du vil for min del. Det er jo det de gjør de mange som lager sin egen forklaring og dom. (fremdeles)

Salven er en sårsalve - en steroidekrem egnet til formålet, ikke noe leppebalsam eller annet tull som stadig blir nevnt.
Verken salven eller typen substans er egnet for utholdenhetsutøvere. Dette er ren fantasi.

USAs antidopingsjef antydet at FIS hadde en agenda;
https://www.nrk.no/sport/amerikansk-antidopingsjef-meget-kritisk-til-johaug-anken-1.13549454

Liten tvil om det, spesielt de svenske og finske medlemmene.

[Minkowski]

Mercruiser skrev (2 minutter siden):

Jeg forsto nøyaktiv hva du mente. De forsøker selvsagt å bagatellisere hva som har skjedd ved å vise til en generell ukultur rundt for store hoppdresser, som er et regelbrudd som ofte går gjennom kontrollen. Deres hovedpoeng er at det er FIS' regelverk som innbyr til juks og regelbrudd. Tidligere tysk hopptrener Schuster poengterer også dette. 

Poenget ditt, er det samme som jeg skriver i mitt siste avsnitt i svaret til deg, noe også Schuster påpeker for øvrig. Også hopperne som bagatelliserer forstår at det er forskjell, men det er ikke gitt at en forsterket søm gir nevneverdige bedre flyegenskaper enn en for stor hoppdress. Antageligvis vet disse gutta at også andre land har bedrevet manipulasjon av dresser, men dette kan de ikke hevde offentlig uten bevis. Da velger de heller å trekke frem det "vanligste" regelbruddet, noe de vet hele miljøet kjenner seg igjen i. 

Skjønner ikke helt hvorfor du mener jeg har misforstått når du sier at poenget mitt er det samme som du skrev.

Det er uansett en avsporing å trekke frem de vanlige regelbruddene med for stor hoppdress, for de er ikke sammenlignbare med denne jukseskandalen. Det er underordnet om en stivere søm er mer eller mindre effektivt enn en for stor hoppdress med tanke på flyegenskaper. Det som betyr noe er at denne stivere sømmen ikke var der da hoppdressen ble kontrollert og forhåndsgodkjent. Den ble oppdaget etterpå fordi noen hadde snikfilmet at de manipulerte dressene kvelden før konkurransen. Og som andre har påpekt: Det virker lite sannsynlig at noen tilfeldigvis skulle velge å snikfilme dem akkurat den ene gangen de valgte å jukse.

[Mercruiser]

37 minutes ago, Neptun1 said:

Nei, men du forutsetter at hun skulle visst om kontrollen i lang tid for så å nitidig planlegge et forløp som skissert.
Ikke bare det, men legen ++ skulle vært med på det!

Kontrollørene hadde i forkant utviklet metoder som kunne påvise lavere konsentrasjoner enn tidligere kontroller. At Johaug fikk påvist forbudte stoffer, kan ha kommet som en overraskelse basert på feil timing, der hun normalt skulle vært "ren" på testtidspunktet ut fra kunnskap om mengder som tidligere kunne påvises. 

37 minutes ago, Neptun1 said:

Dette faller på sin egen urimelighet og er en logisk brist av dimensjoner. (Hvorfor skulle hun ha et ønske om å bli tatt?)

Hvem har påstått at Johaug skulle "ønske å bli tatt". 

37 minutes ago, Neptun1 said:

Verken salven eller typen substans er egnet for utholdenhetsutøvere. Dette er ren fantasi.

Ingen har påstått at salven som sådan har vært brukt til dopingformål. Nok en gang - salven kan ha vært brukt som en beleilig forklaring på hvorfor Johaug fikk påvist ulovlige stoffer i blodet. Johaugs tradisjonelle svakhet som løper har også vært muskelstyrke (eksempelvis staking), noe nettopp steroider bidrar til å avhjelpe. 

Endret 13. mars av Mercruiser

[Mercruiser]

17 minutes ago, Minkowski said:

Skjønner ikke helt hvorfor du mener jeg har misforstått når du sier at poenget mitt er det samme som du skrev.

 

Det du har misforstått er at du tror at disse hopperne "ikke skjønner" at det er forskjell på å tøye grenser i håp om å gå gjennom kontrollen, og kamuflert juks som ikke lar seg oppdage uten grundige undersøkelser. (Dette forstår de selvsagt godt.) Hoppernes poeng er derimot å vise til ukultur og et regelverk fra FIS som inviterer til regelbrudd og juks. Dessuten er det mange som definerer også for store hoppdresser som har passert kontrollen for juks. Hvor går grensen for "akseptable" regelbrudd og juks liksom - der effekten er den samme? Som Jacobsen retorisk sier i sin artikkel: "Hvis en for stor hoppdress er juks, har også jeg jukset". 

For øvrig tror jeg ikke på forklaringen om at dette har vært eneste gang hoppleiren har jukset. Jeg tror det har blitt jukset over en lav sko i lang tid, men det gjelder hele hoppmiljøet. Men mitt poeng til deg i denne tråden var derimot å påpeke misforståelsen rundt at hopperne "ikke skjønner" at det er forskjell på måter å jukse/bryte regler på. 

 

Endret 13. mars av Mercruiser

[mandodiao]

leifeinar skrev (1 time siden):

felles for dem som blir tatt er at de fleste presenterer et måte hvordan de fikk i seg stoffet. Kan ikke stole på noen forklaringer.

Picogrammer fra skittent proteinpulver, hestekjøtt, potenspillere etc. etc. hørt utallige varianter.

Jeg kan godt kjøpe forklaringen til Johaug, men hun kunne ikke slippe unna med "uhellet" uansett, da det ville åpnet for andre å bruke samme unskyldning for å maskere sine "uheldige" inntak av ulovlige stoffer.

[frohmage]

Fikk ikke med meg hele Debatten i dag, men det virket som de pensjonerte hopperne først og fremst ville snakke om hvordan man kunne tøye regelverket for å få dressen godkjent. Nå handler det vel mere om et åpenbart og bevisst regelbrudd, der dressene er endret etter godkjenning.

Eller kanskje det ikke står spesifisert i reglementet at de ikke kan modifiseres etter kontroll? Uansett en forskjell i mine øyne.

Endret 13. mars av frohmage

[Femtekolonne]

Norge er ferdig med hopping. Det eneste positive er vel at det blir mindre hopp på tv og i media. Det er bare å glede seg til langrennsløperne også blir tatt så grundig på fersken. Garantert samme surret der.

Endret 13. mars av Femtekolonne

[Minkowski]

Mercruiser skrev (9 minutter siden):

Kontrollørene hadde i forkant utviklet metoder som kunne påvise lavere konsentrasjoner enn tidligere kontroller. At Johaug fikk påvist forbudte stoffer, kan ha kommet som en overraskelse basert på feil timing, der hun normalt skulle vært "ren" på testtidspunktet ut fra kunnskap om mengder som tidligere kunne påvises. 

Hvem har påstått at Johaug skulle "ønske å bli tatt". 

Ingen har påstått at salven som sådang har vært brukt til dopingformål. Nok en gang - salven kan ha vært brukt som en beleilig forklaring på hvorfor Johaug fikk påvist ulovlige stoffer i blodet. 

Hvis man bytter ut "Johaug" med "en vilkårlig utøver" så er det fullt mulig å tenke seg at man ønsker å jukse, dvs. dope seg med clostebol for å bli mer eksplosiv og dessuten restituere raskere slik at man tåler mer trening. Man vet at det innimellom blir tatt dopingprøver, så man er avhengig av å utføre dette i korte perioder og håpe at man ikke blir testet på feil tidspunkt. Etter at man er ferdig med perioden man doper seg, vil man fremdeles teste positivt i en periode hvis man blir testet og risikerer dermed utestengelse i 4 år. Men hvis man har en tube med Trofodermin på lur og en lege som er villig til å legge hodet på blokken for deg, så kan man redusere risikoen ved at man får redusert straffen fra 48 måneder til 18 måneder på slutten av denne perioden ved å bortforklare tilstedeværelsen av clostebol med at man har brukt Trofodermin for å behandle en eller annen påstått lidelse.

I Johaugs tilfelle har man gode holdepunkter for å ekskludere et slikt scenario, blant annet fordi det foreligger et godt dokumentert akutt behov for behandling. Vi vet at hun fikk dette såret på leppen sin på det tidspunktet hun sier og legen har kvittering for kjøpet av medisinen på samme tid og sted som oppgitt. En kynisk utøver som gikk så langt i å planlegge bortforklaring av jukset sitt, ville ganske sikkert også ha kommet opp med en mindre inkriminerende forklaring. Johaug forklarte jo at hun fikk medisintuben i esken, som var stemplet med et stort dopingvarsel, og med pakningsvedlegg og alt. En juksemaker ville sagt at hun bare fikk tuben. For den saks skyld kunne de hatt en "gammel" halvfull tube som var brettet mange ganger, klemt, rullet osv. slik at det ble vanskelig å lese hva som stod på den. De kunne også ha skrapt bort eller klistret over teksten på tuben slik at Johaug kunne påberopt seg grundigere undersøkelser. Legen kunne også ha gitt henne pakningsvedlegge for en annen, lovlig medisin, slik at de kunne hevdet at Johaug for det første hadde gjort undersøkelser selv og for det andre hatt positive indikasjoner på at medisinen var lovlig.

Det henger ikke på greip at dette har vært nøye planlagt og gjennomført juks som baserer seg på en dårlig planlagt og unødvendig inkriminerende dekkhistorie. Så kan man legge til at Johaug allerede hadde nådd verdenstoppen og dominert kvinnelangrenn i flere år før hun hadde noe med Dr. Bendiksen å gjøre. Da må man enten lage en utvidet konspirasjonsteori for å forklare alle sider ved saken, eller legge til grunn at Johaug ønsket å begynne å jukse etter å ha blitt best i verden uten å jukse. Ingen ting av dette er mer plausibelt enn den forklaringen Johaug oppgav selv. Det er ett lite unntak, men det virker det ikke som om CAS la noe særlig vekt på i dommen selv om de har lagt det til grunn: Johaug påstod at hun prøvde å undersøke medisinen. Hun hevdet at hun spurte legen eksplisitt om den var lovlig. Hun påstod at hun prøvde å lese pakningsvedlegget, men gav opp fordi det stod på italiensk. Hun har også forklart at hun prøvde å bruke WADA-appen, men gav opp fordi hun ikke hadde telefondekning akkurat der og da. Alt dette fremstår som dårlige forsøk på å fremstå mindre uaktsom enn hun har vært. Det er ganske åpenbart at hvis hun hadde vist den minste interesse for å foreta aktive undersøkelser selv, eller hvis hun hadde tatt det opp eksplisitt med legen, så ville de umiddelbart funnet ut at medisinen var ulovlig.

[Minkowski]

Femtekolonne skrev (12 timer siden):

Norge er ferdig med hopping. Det eneste positive er vel at det blir mindre hopp på tv og i media. Det er bare å glede seg til langrennsløperne også blir tatt så grundig på fersken. Garantert samme surret der.

Ja, og så blir vel friidrettsutøverne avslørt ganske snart også. Veldig mistenkelig med alle disse rekordene som Ingebrigtsen setter, for ikke å snakke om Warholm. Og fotballandslaget må vi jo regne med kan bli avslørt når som helst, spesielt etter at de vant sin gruppe i Nations League. For det som er avslørt nå er jo at Norge jukser, så da er det bare å generalisere og ekstrapolere så langt som fantasien rekker. Etter det vi har sett av hopplandslaget er det fritt frem å beskylde hvem som helst for hva som helst: Lars Monsen bruker tennvæske når han fyrer opp bål, og han jukset med GPS i alle episodene av Monsen på villspor. Så ja, vi har mange saftige avsløringer å glede oss til.

[obygda]

Minkowski skrev (2 minutter siden):

Ja, og så blir vel friidrettsutøverne avslørt ganske snart også. Veldig mistenkelig med alle disse rekordene som Ingebrigtsen setter, for ikke å snakke om Warholm. Og fotballandslaget må vi jo regne med kan bli avslørt når som helst, spesielt etter at de vant sin gruppe i Nations League. For det som er avslørt nå er jo at Norge jukser, så da er det bare å generalisere og ekstrapolere så langt som fantasien rekker. Etter det vi har sett av hopplandslaget er det fritt frem å beskylde hvem som helst for hva som helst: Lars Monsen bruker tennvæske når han fyrer opp bål, og han jukset med GPS i alle episodene av Monsen på villspor. Så ja, vi har mange saftige avsløringer å glede oss til.

De sko doper seg i friidrett..

Det er ulikt sko utstyr som slår ulikt ut...Mao idretten der er heller ikke rettferdig..

[skaftetryne32]

obygda skrev (27 minutter siden):

De sko doper seg i friidrett..

Det er ulikt sko utstyr som slår ulikt ut...Mao idretten der er heller ikke rettferdig..

Utstyr er en del av idretten, det har det alltid vært, det er ingen som anser Lev Yashin som en jukser, de anser ham som en innovatør.

[Hedonism]

Therese Johaug sine kommenterer i et intervju om Martin Johnsrud Sundby sitt brudd på dopingreglene passer jo dårlig inn med virkeligheten når hun ble tatt selv noen uker senere  

– Jeg tar aldri noe jeg får tilbudt eller kommer over uten å sjekke det først. Enten det er en salve eller en te, uttalte Dalsbygda-jenta Johaug i den forbindelse.

I samme sak blir det poengtert at langrennsløperen har slitt med munnsår, og at hun «har fått flere innspill på salver og kremer som kan være lindrende og forebyggende». «Da er hun ekstra påpasselig», skriver avisen.

– Jeg sjekker både én, to og tre ganger, meldte Johaug i forbindelse med salve- og krembruken.

https://www.vg.no/sport/i/zmjJw/johaug-for-16-dager-siden-jeg-sjekker-baade-en-to-og-tre-ganger
 

Ca tre uker senere:

– Jeg har null skyld i denne saken. Det har vært en vanvittig belastning å holde på dette i en uke, sier Johaug. 🥲

https://www.vg.no/sport/i/mJjO0/graatende-johaug-jeg-har-null-skyld-i-denne-saken
 

 

[Femtekolonne]

37 minutes ago, Minkowski said:

Ja, og så blir vel friidrettsutøverne avslørt ganske snart også. Veldig mistenkelig med alle disse rekordene som Ingebrigtsen setter, for ikke å snakke om Warholm. Og fotballandslaget må vi jo regne med kan bli avslørt når som helst, spesielt etter at de vant sin gruppe i Nations League. For det som er avslørt nå er jo at Norge jukser, så da er det bare å generalisere og ekstrapolere så langt som fantasien rekker. Etter det vi har sett av hopplandslaget er det fritt frem å beskylde hvem som helst for hva som helst: Lars Monsen bruker tennvæske når han fyrer opp bål, og han jukset med GPS i alle episodene av Monsen på villspor. Så ja, vi har mange saftige avsløringer å glede oss til.

Skuffelsen er enorm når man er flasket opp med at Norge ikke jukser. Det er jo den ene tingen vi har. Går det bra er det fordi utøveren er best. Går det dårlig så, ja, vi har ihvertfall ikke jukset.. Det føles som ett svik, ett landssvik. Det går nok over, men interessen for sport sank litt her. 

[Minkowski]

Mercruiser skrev (18 timer siden):

Det du har misforstått er at du tror at disse hopperne "ikke skjønner" at det er forskjell på å tøye grenser i håp om å gå gjennom kontrollen, og kamuflert juks som ikke lar seg oppdage uten grundige undersøkelser. (Dette forstår de selvsagt godt.)

Ok, da har du ikke forstått hva jeg mente. Jeg skrev:

Sitat

Jeg synes for øvrig det virker som om mange, Anders Jacobsen inkludert, blander sammen regelbrudd og juks. På meg virker det som at Anders Jacobsen (bevisst eller ubevisst) bagatelliserer det som har skjedd

Dette kan kanskje tolkes som at jeg er usikker på om Jacobsen forstår forskjellen, men poenget mitt er at det uansett virker som han blander sammen regelbrudd og juks, uavhengig av om det er bevisst eller ikke. Hensikten med å ordlegge meg slik var å påpeke at han sannsynligvis er klar over forskjellen, uten å komme med direkte beskyldninger.

[Minkowski]

obygda skrev (1 time siden):

De sko doper seg i friidrett..

Det er ulikt sko utstyr som slår ulikt ut...Mao idretten der er heller ikke rettferdig..

Ja, det er bare Norge som bruker sko på friidrettsbanen og disse skoene bryter helt klart med gjeldende regelverk. Men ved å bestikke korrupte dommere har man sluppet unna med disse åpenbare regelbruddene. Det er jo slik nordmenn opererer på generell basis, ikke sant? Du og jeg er også sånn!

[Minkowski]

Hedonism skrev (26 minutter siden):

Therese Johaug sine kommenterer i et intervju om Martin Johnsrud Sundby sitt brudd på dopingreglene passer jo dårlig inn med virkeligheten når hun ble tatt selv noen uker senere  

– Jeg tar aldri noe jeg får tilbudt eller kommer over uten å sjekke det først. Enten det er en salve eller en te, uttalte Dalsbygda-jenta Johaug i den forbindelse.

I samme sak blir det poengtert at langrennsløperen har slitt med munnsår, og at hun «har fått flere innspill på salver og kremer som kan være lindrende og forebyggende». «Da er hun ekstra påpasselig», skriver avisen.

– Jeg sjekker både én, to og tre ganger, meldte Johaug i forbindelse med salve- og krembruken.

https://www.vg.no/sport/i/zmjJw/johaug-for-16-dager-siden-jeg-sjekker-baade-en-to-og-tre-ganger
 

Ca tre uker senere:

– Jeg har null skyld i denne saken. Det har vært en vanvittig belastning å holde på dette i en uke, sier Johaug. 🥲

https://www.vg.no/sport/i/mJjO0/graatende-johaug-jeg-har-null-skyld-i-denne-saken
 

Ja, hun møtte seg selv i døra der og har åpenbart ikke snakket sant på alle områder. Det viste seg også at hun ikke hadde gjennomført forbundets "obligatoriske" antidopingkurs. Dette bygger opp under konklusjonen om at hun var uaktsom, men det tyder ikke på at hun har jukset med vilje.

[Femtekolonne]

Siden dette sikkert gjelder alle lagene når en liten søm kan bety så mye, så er vel hopp like mye en konkurranse om å ligge litt foran regelverket. Hva om de ble enige om å droppe allt av regler? Kanskje det hadde tatt seg opp til å bli en skikkelig publikumsidrett og en tek-fest? 

[Minkowski]

Femtekolonne skrev (1 minutt siden):

Siden dette sikkert gjelder alle lagene når en liten søm kan bety så mye, så er vel hopp like mye en konkurranse om å ligge litt foran regelverket. Hva om de ble enige om å droppe allt av regler? Kanskje det hadde tatt seg opp til å bli en skikkelig publikumsidrett og en tek-fest? 

Det har jeg tenkt selv noen ganger også. Bare la hopperne gjøre akkurat som de vil. Kle på deg hva du vil. Start fra den avsatsen du vil (eller tør) og hopp så langt du kan. Dette hadde i hvert fall blitt spektakulært.

[Femtekolonne]

33 minutes ago, Minkowski said:

Det har jeg tenkt selv noen ganger også. Bare la hopperne gjøre akkurat som de vil. Kle på deg hva du vil. Start fra den avsatsen du vil (eller tør) og hopp så langt du kan. Dette hadde i hvert fall blitt spektakulært.

Høres knall ut. Når virkeligheten i dag er at alle tøyer grenser og den som vinner enten er den som dro det lengst eller den som glapp unna kontrollen så er det en bedre løsning. I sykkelsporten kan man vel gå for noe lignende, men iom at det der tøyes like mye grenser innabords i syklisten som med utstyret så må man vel også ha ett sykehus på standby. 

[Minkowski]

Femtekolonne skrev (4 minutter siden):

så må man vel også ha ett sykehus på standby. 

Det blir vel fort aktuelt i hoppbakken også.