Kristendommen hadde en eventyrlig vekst i Romerriket de første hundre år - hvorfor?

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (20 minutter siden):

Det er fortsatt ingen som har, eller ikke har tatt dyrets merke, 

Hvordan vet du det?

[Wall Dorf]

Wall Dorf skrev (3 timer siden):

Det er fortsatt ingen som har, eller ikke har tatt dyrets merke, eller blitt halshugget fordi de ikke hadde tilbedt dyret eller tatt dets merke og blitt levende igjen som jeg vet om, slik det er å lese i Åp.20.4

 

Du må lese hva jeg faktisk skriver, så vet du det

Endret tirsdag kl 20:58 av Wall Dorf

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (21 minutter siden):

Du må lese hva jeg faktisk skriver, så vet du det

Det er ingenting i svaret ditt som viser til det jeg spurte om.

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (2 timer siden):

Den gang vi ikke visste mer om verden rundt oss, ble religion skapt som en forklaring. Ikke bare de religioner som ble skapt rundt år 0, men også i tusener av år før det.  Det var da helt naturlig at religion blir en del av styreformen, ihvertfall de religioner som har regler for hvordan man skal og ikke skal leve. 

Interessant at du ser på religion som en forklaring. Forklaring av hva? Hvorfor verden er som den er - ikke sant. Men er ikke dette noe alle mennesker tenker over? Også ikke-religiøse mennesker? Er ikke det sunt å tenke slik. Det kan jo få oss til å arbeide for en bedre verden. 

 

Baranladion skrev (2 timer siden):

Så,  i samfunn med abrahamittiske religioner og dertil styring, må det har vært en befrielse å få en ny "nice guy" religion, som i større grad ga de frihet og ikke så mange idiotiske og voldelige regler. Det er derfor ganske opplagt for meg hvorfor denne religionen slo an. 

Ja det kan være en forklaring. Men hva med innholdet i det de snakket om? Og hvordan det påvirket de som hørte det. Når avgudstemplene ble tomme fordi folk hadde fått bedre svar. Uten noen form for tvang. Jeg tenker at det må være en sammenheng mellom det vi leser i Markus-evangeliet og det som skjedde videre. Eller mener du at frihet fra "regler og bud" er årsaken? En viss sammenheng er det nok.

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Det er ingenting i svaret ditt som viser til det jeg spurte om.

Prøv igjen !  - "ikke som jeg vet om" skrev jeg. Hvis du ikke skjønner hva det betyr, kan jeg ikke hjelpe deg... Takk for disputten!

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (10 minutter siden):

Prøv igjen !  - "ikke som jeg vet om"

Da blir det fort tolkning, men takk for redegjørelsen. 

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (49 minutter siden):

Da blir det fort tolkning, men takk for redegjørelsen. 

Nei, det ville ha tilhørt "historien" akkurat som alle andre avsluttede kriger ...bare se Åp.13.7 - det ville høres veldig rart ut om dette skulle gå oss forbi på alle mulige måter. Ikke minst på kjøp og salgssiden og kanskje også fått vite hva tallet 666 betydde.

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (18 timer siden):

Det brukes metaforer, som bilde språk og gåter. Apropos bilde språk som sure druer, se Jes.5.1-8.

Wall Dorf skrev (7 timer siden):

...bare se Åp.13.7 - det ville høres veldig rart ut om dette skulle gå oss forbi på alle mulige måter. Ikke minst på kjøp og salgssiden og kanskje også fått vite hva tallet 666 betydde.

Å hva sier deg at dette tallet ikke er en metafor, siden du mener dette skal kunne sees med det blotte øyet?

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Interessant at du ser på religion som en forklaring. Forklaring av hva? Hvorfor verden er som den er - ikke sant. Men er ikke dette noe alle mennesker tenker over? Også ikke-religiøse mennesker? Er ikke det sunt å tenke slik. Det kan jo få oss til å arbeide for en bedre verden. 

En kan bare tenke seg hva mennesket tenkte før om alt som skjedde på himmelen, og derfra er det lett å forstå hvorfor man søker forklaringer på det en ser, altså konklusjonen i all tid har nok vært at det er noe mer enn bare det vi ser her på bakken. Gudeskikkelser og skapelse er således ikke en unormal forklaring, når en ikke har verktøy til å undersøke nærmere. 

Så jo, det er sunt å være nysgjerrig, men i mitt syn er det usunt å løfte religion som fasit, og søke forklaringer som støtter opp under den. En bedre tilnærming etter mitt syn er å erkjenne at man ikke vet, og uten bias jobbe mot å forstå. Det er plass til 1,3 millioner jordkloder inne i sola, og sola er bare en middels stjerne, det finnes andre stjerner som igjen er 1 - 2.000 ganger større en sola, bare det er vanskelig å fatte, for å ikke snakke om avstandene i universet. Rent pragmatisk, så mener jeg at vi mennesker er totalt ubetydelige i det store bildet, selvom jeg samtidig mener vi betyr alt ( siden vi eksisterer). 

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Ja det kan være en forklaring. Men hva med innholdet i det de snakket om? Og hvordan det påvirket de som hørte det. Når avgudstemplene ble tomme fordi folk hadde fått bedre svar. Uten noen form for tvang. Jeg tenker at det må være en sammenheng mellom det vi leser i Markus-evangeliet og det som skjedde videre. Eller mener du at frihet fra "regler og bud" er årsaken? En viss sammenheng er det nok.

Hvis en ser til de samfunn som fungerer veldig godt, så har man gått vekk fra religion som styresett, og så har religion en birolle for de som ønsker å tro på noe mer i den retningen, et håp om at det feks er noe mer etter livet, eller at det finnes noe større enn oss. Felles for nær sagt alle religioner er jo at livet ikke slutter når man dør, og at man har et sett leveregler for å få et godt liv etterpå. Hvorfor er det slik? Jo, fordi vi mennesker trenger å styres etter lover, regler og normer for å skape gode liv, og da er det viktig med gulrøtter å strekke seg etter. 

En kan også trekke likheter mellom religion og sekulære samfunn uten at man har etterlivet med i ligningen, det er forsøk på å skape lover og leveregler som sikrer flest mulig et godt liv, eller i det minste muligheten til ett. 

Kristendommen er mer fornuftig enn feks Islam og jødedommen, fordi den ikke er så spesifikk på leveregler som ikke lenger har en hensikt, feks var det problematisk å spise svin før, men ikke nå lenger. Så for å konkludere tror jeg kristendommen er lettere å svelge, i samfunn som utvikler seg, har frihet og generelt god velstand og er trygge. 



 

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (3 timer siden):

Å hva sier deg at dette tallet ikke er en metafor, siden du mener dette skal kunne sees med det blotte øyet?

Nå tror jeg du misforstod meg, slik du begynte argumentasjon om at jeg ikke kunne vite om dyret hadde vært eller ikke, så nevnte jeg at om det alt hadde vært til, ville vi også fått vite hva tallet betydde gjennom ettermælet av det, for hadde det alt vært til, så er det ikke her nå, og vi hadde hatt mange flere opplysninger om det. Altså er kommentaren til dette om hvordan en kan vite om det alt har vært til eller ikke noe meningsløs. Ja, det har også vært til før, det også står i skriften, men det er ikke registrert, og det ville ha satt ganske så store spor etter seg om du leser om dette fra Dan.7.19-27. Sist vi diskuterte fant vi vel ut at dette var det nye Babylon.

Tallet er ingen metafor hvis du kan lese hva som står om det: "Her gjelder det å ha visdom. La den som har forstand, regne ut dyrets tall! For det er et menneskes tall, og tallet er 666"

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (26 minutter siden):

Her gjelder det å ha visdom. La den som har forstand, regne ut dyrets tall!

Så hvis man har visdom så kan man altså forstå dette?

Siden kom det til kamp ved Gat. Der var det en kjempehøy mann som hadde seks fingre på hver hånd og seks tær på hver fot, tjuefire fingre og tær i alt. Han hørte også til Rafa-slekten. 7 Mannen hånte Israel.

Kong Nebukadnesar laget en statue av gull, seksti alen høy og seks alen bred, og stilte den opp i Dura-dalen i provinsen Babel

 

Endret i går, 10:39 av PÃ¥inter

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (4 timer siden):

Hvis en ser til de samfunn som fungerer veldig godt, så har man gått vekk fra religion som styresett, og så har religion en birolle for de som ønsker å tro på noe mer i den retningen, et håp om at det feks er noe mer etter livet, eller at det finnes noe større enn oss. Felles for nær sagt alle religioner er jo at livet ikke slutter når man dør, og at man har et sett leveregler for å få et godt liv etterpå. Hvorfor er det slik? Jo, fordi vi mennesker trenger å styres etter lover, regler og normer for å skape gode liv, og da er det viktig med gulrøtter å strekke seg etter. 

Jeg er helt enig i at religion som styresett ikke fungerer. Det er heller ikke bra å trekke ideologier som ateisme inn i styresett heller. Folk må få lov å tenke og danne seg sine egne oppfatninger av virkeligheten. 

Det er derfor jeg ønsker å se nærmere på den første kristne perioden. Før statsmakten kom inn i bildet og før kirken fikk politisk makt over medlemmene sine. Romerriket er interessant på den måten at da vest-Romerriket gikk til grunne var kirken blitt så sterk at den bestod som en institusjon med politisk innflytelse. Derfor studerer jeg perioden fram til ca 350 da halvparten av innbyggerne i Romerriket hadde blitt kristne.

Jeg oppdaget også at historienet.no hadde en artikkel om kristne i Romerriket ved juletider. En ganske provoserende tittel:
https://historienet.no/samfunn/religionshistorie/omvend-deg-eller-do-romas-kristne-drepte-hverandre

"Massakren i Roma i 366 e.Kr., hvor minst 137 mennesker ble drept i en konflikt mellom tilhengerne av pavekandidatene Damasus I og Ursinus, er en tragisk hendelse i kirkens historie. Når det gjelder kirkefedrenes kommentarer til denne spesifikke hendelsen, er det begrenset med direkte kilder. Den primære samtidige kilden er den romerske historikeren Ammianus Marcellinus, som beskrev volden og dens omfang." 

Ammianus Marcellinus er en hedensk historiker som skrev mye kritisk stoff omkring kirken og de kristne. Den primære samtidige kilden skriver historienet.no. Men jeg har ikke vært i stand til å finne andre kilder. Saken er ikke omtalt i den katolske kirkes historie.

Jeg får ikke lest hele artikkelen. Skulle gjerne ha visst hva de legger i "omvend deg eller dø".

Men uansett er det klart at det skjer endringer der kirken bli en maktfaktor og der statsmakten får innflytelse. Derfor tenker jeg at vi kanskje må ha flere alternative narrativer for å forklare hva som skjer i perioden etter år 350.

Du skriver: "vi mennesker trenger å styres etter lover, regler og normer for å skape gode liv, og da er det viktig med gulrøtter å strekke seg etter." Dette tenker jeg gjelder mer for samfunnslivet enn fort religion. Jeg ser på kristendommen som frigjørende, noe som gir mennesket energi. Og finner en god sammenheng mellom dette og framstillingen av Jesus i Markusevangeliet. Moralen er viktig, men moral bør bæres oppe av samfunns institusjonene og vårt felles ansvar som gode borgere. Tro, håp og kjærlighet ligger mer i det åndelige domenet.

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Så hvis man har visdom så kan man altså forstå dette?

Det står så. Jeg har noen andre profetier om hendelsene på denne tiden som forteller at dette århundre er et merkelig århundre som vil skape en ny allianse... her er det også brukt metaforer som Føniks... inntil 670 er det dens bolig... keiserens skrivelse - Føniks

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Siden kom det til kamp ved Gat. Der var det en kjempehøy mann som hadde seks fingre på hver hånd og seks tær på hver fot, tjuefire fingre og tær i alt. Han hørte også til Rafa-slekten. 7 Mannen hånte Israel.

Kong Nebukadnesar laget en statue av gull, seksti alen høy og seks alen bred, og stilte den opp i Dura-dalen i provinsen Babel

Jeg er kjent med begge sitatene, informasjon ligger spredt på forskjellige steder. Bedre informasjon finnes i profeten Daniel som der får navnet Betsasar i Dan.1.7 - i Dan.2 viser han Nebukadnesar tydningen av en drøm han har hatt, og gjennom en bønn til Gud, ber han om å vise ham tydningen, og det skjedde. Tydningen kan du lese fra Dan.2.29 den kolossale statuen er også med der og tydes der. I Dan.10.1 legges betydningen av ordet Beltsasar frem, og handler om hard strid. Det kan godt tyde på at Daniel fikk en drøm om denne striden som han skrev ned i Dan.7 hvor han var konge i Babel og at striden var om denne byen.

Om mannen med ekstra fingrer og tær, så er genteknologien kommet lang og det er kjent i Bibelen at man gjør forskjellige forsøk med mennesker og dyr. Leser du om Samson så hadde han en enorm styrke han rev ned et digert hus med 3000 mennesker innenfor for å hevne filistene ved å legge seg mot to av søylene som huset var bygget på. En skulle nesten tro at han var en "cyborg" (Dom.16)

Endret i går, 13:04 av Wall Dorf

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (32 minutter siden):

Det er heller ikke bra å trekke ideologier som ateisme inn i styresett heller.

Hvilken ideologi er det ? Hva er den ateistiske ideologi ? Skulle gjerne fått et svar for det er ikke første gang du sier ateisme er en ideologi.   

 

Kjell Sande skrev (32 minutter siden):

Jeg får ikke lest hele artikkelen. Skulle gjerne ha visst hva de legger i "omvend deg eller dø".

Det er jo den kristne metoden, det er jo sånn kristendommen kom til Norge også, omvend deg eller dø var quislingen olav haraldsson sitt ultimatum til uskyldige mennesker med en annen tro. Ganske motbydelig at et sånt menneske er ansett som hellig. 

Endret i går, 13:12 av skaftetryne32

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (33 minutter siden):

Du skriver: "vi mennesker trenger å styres etter lover, regler og normer for å skape gode liv, og da er det viktig med gulrøtter å strekke seg etter." Dette tenker jeg gjelder mer for samfunnslivet enn fort religion. Jeg ser på kristendommen som frigjørende, noe som gir mennesket energi. Og finner en god sammenheng mellom dette og framstillingen av Jesus i Markusevangeliet. Moralen er viktig, men moral bør bæres oppe av samfunns institusjonene og vårt felles ansvar som gode borgere. Tro, håp og kjærlighet ligger mer i det åndelige domenet.

Jeg tror det gjelder begge steder, eller rettere sagt, det er en forutsetning at det ligger en belønning foran oss, for å skape gode samfunn, eller motivasjon om du vil. En kan også snu på det, og si at i mange religioner (men også samfunn) er frykt for hva som kan skje hvis en ikke innretter seg, en motivator: 
I religion - helvete, reinkarnasjon som noe drit eller bare fullstendig tillintetgjørelse
I samfunn - Ingen utdanning, ikke følge de regler som er = dårlig betalt jobb eller feks fengsel. 

Så tror jeg at samfunn innretter seg på nogen lunde samme måte uavhengig av om religion er en del av ligningen eller ikke, kanskje fordi vi rett og slett fordi vi  ikke fungerer uten et slikt form for "system".

Hva er det som gjør at du føler at kristendommen er frigjørende og gir mennesket energi?  

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (27 minutter siden):

Leser du om Samson så hadde han en enorm styrke han rev ned et digert hus med 3000 mennesker innenfor for å hevne filistene ved å legge seg mot to av søylene som huset var bygget på

Dette var jo på grunn av guds kraft.

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Dette var jo på grunn av guds kraft.

Vet du hva den består av?

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (4 timer siden):

Vet du hva den består av?

Der kommer jeg nok til kort, men at det er en form for energi vi ikke kan forklare, det vil jeg tørre å påstå. 

Vet du det?

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (7 timer siden):

En kan også snu på det, og si at i mange religioner (men også samfunn) er frykt for hva som kan skje hvis en ikke innretter seg, en motivator: 
I religion - helvete, reinkarnasjon som noe drit eller bare fullstendig tillintetgjørelse

Jeg skjønner hva du mener. I kristendommen er det litt motsatt. Her gis det et tilbud om en stedfortredende soning av straffen. Slik uttrykkes det i Markus evangeliet som var skrevet spesielt myntet på romere:

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.10#:~:text=For heller ikke Menneskesønnen er kommet for å la seg tjene%2C men for selv å tjene og gi sitt liv som løsepenge for mange.»
 

Baranladion skrev (7 timer siden):

Hva er det som gjør at du føler at kristendommen er frigjørende og gir mennesket energi?  

Tilgivelse er nok en motivasjon - og dessuten fellesskapet en føres inn i. Jesus sier følgende i Markus evangelium:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.12#:~:text=Jesus svarte%3A «Det,større enn disse.»
Han taler om å elske og og elske sin neste. Det handler altså om å ha gode relasjoner. 

På Romerrikets tid, liksom i dag, var det nok mennesker som følte på et utenforskap. De fikk ikke dekket sitt behov for trygghet, det å bli akseptert og det å føle seg betydningsfull. Jeg tenker at dette var attraktivt for folk, og at det gav mye motivasjon og energi.

Når en leser hvordan Jesus spredte hop og hvilken energi han demonstrerte i Markus evangeliet, så kan en ane noe av denne effekten.

[mellomkjøttet]

On 3/4/2025 at 6:48 AM, Kjell Sande said:

Ja, ikke sant. Jeg skrev i mitt første innlegg:

En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre  50 - 60 % av befolkningen i Romerriket.

Saken er den at dette at veksten fortsatte til år 350 og muligens videre. Det er imidlertid denne perioden jeg er interessert i. Jeg stiller spørsmål omkring hvordan dette var mulig uten at kristendommen hadde en statsmakt i ryggen. Da må det jo ha vært noe ved budskapet - selve innholdet - som gav grunnlag for denne veksten. Dette var jo også en periode med sterk forfølgelse av de kristne. Mange ble drept for sin tro.

Markus evangelium var skrevet spesielt for romere. Jeg tenker at noe av grunnen til veksten er å finne i dette evangeliets innhold.

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1

Det er ingenting spesielt med det kristne budskapet. 

I gamle dager var religion måten folk flest fikk utløp for sine politiske og vitenskapelige behov. De hadde ellers ingen makt eller utdanning. Så religion var eneste måte å bli hørt på. 

Når avlingene feilet for tredje året på rad, så er det ikke rart de ser seg om etter en religion som kan gi en forklaring. Vitenskapen var ikke kommet langt nok på den tiden til å gi et svar. 

folk flest hadde heller ingenting de skulle sagt om de politiske forholdene de levde under. Igjen ble religion en vei til å bli sett og hørt.

Selve budskapet i kristendommen er ikke og var ikke enestående. Det var bare ett av svært få valg folk hadde i livene sine.