Kristendommen hadde en eventyrlig vekst i Romerriket de første hundre år - hvorfor?

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

1. Jeg er enig med deg at vitenskapen ikke kan forklare hva første årsak er.

Og det kan heller ikke noen andre. Du løser ikke et mysterium ved å vise til et større mysterium, som det ikke engang finnes bevis for. Og du har jo ikke engang forsøkt å forklare hva første årsak (til Gud) er.

Sitat

Men hvor sannsynlig er det at energi alene har ført til alt hele universet, og livet i sitt mangfold uten noe mer input i ligningen.

Jeg aner ikke. Jeg er fornøyd med å si at jeg ikke vet, når jeg faktisk ikke vet. 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Jeg er helt klar på at jeg mener at Gud alltid har eksistert og at han startet Big Bang.

Så da mener du ikke egentlig at det var noe som startet allikevel, Gud har i følge deg alltid eksistert. Hvorfor er det mer sannsynlig med en tenkende, allmektig skaper enn energi? Energi har vi til og med klare bevis for at eksisterer.

Kanskje det ikke har noe som helst med sannsynlighet å gjøre i det hele tatt, men at du ønsker å finne logiske begrunnelser for din tro? Hva tror du om det?

Sitat

2. De to statistisk uavhengige hendelsene er Big Bang og Jesu oppstandelse.

Men hva har dette å gjøre med din opprinnelige påstand om at feiringen av påsken er et tydelig bevis for Gud? Er Hinduisktiske feiringer bevis for deres guder? Hva er logikken her?

Endret 20. april av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

I motsetning til Gud så har vi klare beviser for at energi eksisterer og at energi (så vidt vi vet) aldri kan oppstå eller forsvinne, så hvis man først skal anta at det er noe som aldri har oppstått, så hvorfor ikke simpelthen anta at det er energi, og ikke gud?

Ja. hvorfor ikke? Det står jo at han er en fortærende ild ( i Heb.12.29) Husk at Bibelen er selvforklarende. Gud skjulte seg også for Moses i en brennende tornebusk som ikke brant opp da han ville snakke med ham. Når det gjelder hans rike er det ikke synlig i det hele tatt, for det er midt iblant oss, kan også oversettes med inni dere. (Luk.17.20-21)

Endret 20. april av Wall Dorf

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (18 minutter siden):

Men hva har dette å gjøre med din opprinnelige påstand om at feiringen av påsken er et tydelig bevis for Gud? Er Hinduisktiske feiringer bevis for deres guder? Hva er logikken her?

Hverken påsken eller diwali er bevis. Det var hendelsene i påsken jeg tenkte på. 

 

Capitan Fracassa skrev (20 minutter siden):

Kanskje det ikke har noe som helst med sannsynlighet å gjøre i det hele tatt, men at du ønsker å finne logiske begrunnelser for din tro? Hva tror du om det?

Ja, du har helt rett. Og det tenker jeg bra for alle enten man tror det ene eller det andre. Selv om det kan være dristig å søke sannheten og la den overskrive egne (mis)oppfatninger.

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (8 minutter siden):

Ja. hvorfor ikke? Han sier det jo selv at han er en fortærende ild ( i Heb.12.29) Husk at Bibelen er selvforklarende. Gud skjulte seg også for Moses i en brennende tornebusk som ikke brant opp da han ville snakke med ham. Når det gjelder hans rike er det ikke synlig i det hele tatt, for det er midt iblant oss, kan også oversettes med inni dere. (Luk.17.20-21)

Hva tenker du om visdom, kunnskap og evne til å skape? Er det noe vi finner i energi? Kan det tenkes at Gud har flere egenskaper?

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (37 minutter siden):

Hverken påsken eller diwali er bevis. Det var hendelsene i påsken jeg tenkte på. 

Vi vet jo ikke hva hendelsene i påsken faktisk var, så hvordan kan noe vi ikke vet hva var, være bevis for noe annet, tenker du? 

Kjell Sande skrev (38 minutter siden):

Ja, du har helt rett. Og det tenker jeg bra for alle enten man tror det ene eller det andre. Selv om det kan være dristig å søke sannheten og la den overskrive egne (mis)oppfatninger.

Men hva vil det si for deg å søke sannhet? For min del betyr det å ikke tro på påstander i større grad enn det finnes bevis for. Ellers ender man ofte bare med å søke bekreftelse på det man allerede tror. 

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (47 minutter siden):

Ja. hvorfor ikke? Det står jo at han er en fortærende ild ( i Heb.12.29) Husk at Bibelen er selvforklarende.

Jeg husker at du liker å komme med slike irrasjonelle påstander helt uten begrunnelse. 

Nei, Bibelen er på ingen måte selvforklarende. Det virker som om du har brukt et halvt liv på å forsøke å finne disse forklaringene, noe du ikke hadde trengt hvis den var det. 

Hadde den vært det, ville alle mennsker forstått det samme når de leste den, noe de åpenbart ikke gjør. 

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Hva tenker du om visdom, kunnskap og evne til å skape? Er det noe vi finner i energi? Kan det tenkes at Gud har flere egenskaper?

Har ikke studert dette veldig ivnngående, Job ramser opp en del i 37 og spør om noen kan hjelpe ham med å hamre ut himmelhvelvingen fast som et speil av støpt metall. Metallet finner man igjen i Esek.1.1 -28 og er her en beskrivelse av en ufo som var rask som lynet. I Salm.18.11 rir han på kjeruber og stuper ned og flyr på vindens vinger. Ordet stormvind er også brukt om dette fartøyet og skjer også i Apg.2.2 er denne nevnt som kraftig vind, og i Apg.27.14 nevnes den ved navnet Evrakylon. Denne type hvirvelvind vet jeg ble påvist i Hessdalen da en lyskule traff et tre. Da oppdaget man ved målinger en usynlig spiralerende hvirvelvind.

Hos Job viser det seg at når Gud puster blir det frost, og han fyller skyene med vann, det er vel mer eller mindre naturen det?

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Jeg husker at du liker å komme med slike irrasjonelle påstander helt uten begrunnelse.

Bruk svart tusj og lat som at jeg ikke gav deg koordinatene til påstanden, jeg tar det ut fra løse luften, gjør jeg ikke?

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (10 timer siden):

Bruk svart tusj og lat som at jeg ikke gav deg koordinatene til påstanden, jeg tar det ut fra løse luften, gjør jeg ikke?

Du ga referanse til påstandene om at Gud er en fortærende ild, og at Guds rike er midt i blant oss, uten at jeg vet hva akkurat disse to løsrevne sitatene har med mitt innlegg å gjøre.

Men påstanden om at Bibelen er selvforklarende ga du ingen koordinater til, og du svarte heller ikke på argumentene mine mot en slik absurd påstand. Siden du ikke svarte på de forrige, kan jeg jo komme med fler:

Tidlig kirkehistorie (og også senere) har i stor grad handlet om hvordan Bibelen ikke er selvforklarende og at kristne har tolket den helt forskjellig og kjempet om hva den faktisk betyr. All denne uenigheten og alle de forskjellige trosretningene viser tydelig at Bibelen ikke er selvforklarende. Hvordan forklarer du dette?

Et tanke-eksperiment:

Still opp 100 Bibelkyndige kristne og spør dem om de forsto alt første gangen de leste Bibelen helt uten at de behøvde å tolke noe. Spør dem deretter om alle 100 er helt enig i sin forståelse av alt som står i Bibelen. Hvis alle ikke svarer «ja» på disse spørsmålene, motbeviser det dine påstander.

Kirkehistorien er full av eksempler på kristne som har bannlyst eller drept hverandre på grunn av forskjellige tolkninger og forståelser av Bibelen. Hvordan forklarer du dette? 

Endret 21. april av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (17 timer siden):

Argumentet er at Jesus stod opp fra de døde.

Bevis påstanden din så kan vi diskutere.

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Bevis påstanden din så kan vi diskutere.

Jeg tenker at vi alle - jeg også - trenger å rydde litt oppe i hodene våre. Vi har alle en virkelighetsoppfatning. Hos noen er den helt og holdent forankret i hjertet, andre helt og holdent i hodet. 

Min ligger dypt i hjertet - jeg innrømmer det. Og for meg ligger det i dette en inspirasjon til å leve livet. Samtidig ønsker jeg å tenke gjennom hva det er jeg tror. Slik at jeg også har en intellektuell plattform å stå på. Og slik at jeg kan forklare andre hva jeg tror og hvorfor jeg tror.

Hva er sannheten? Hva er sannsynligheten? Hvilke argumenter fins det?

 

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (8 minutter siden):

Jeg tenker at vi alle - jeg også - trenger å rydde litt oppe i hodene våre. Vi har alle en virkelighetsoppfatning. Hos noen er den helt og holdent forankret i hjertet, andre helt og holdent i hodet. 

Jeg antar du bruker "hjertet" som metafor for følelses-styrt, i motsetning til rasjonell tenkning, eller misforstår jeg deg? 

Jeg oppfatter dette mer som en avledning enn et svar, eller er svaret at for deg er det nok at påstanden (i dette tilfellet Jesu oppstandelse) føles riktig, og at rasjonelle bevis da er underordnet? 

 

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Du ga referanse til påstandene om at Gud er en fortærende ild, og at Guds rike er midt i blant oss, uten at jeg vet hva akkurat disse to løsrevne sitatene har med mitt innlegg å gjøre.

Men påstanden om at Bibelen er selvforklarende ga du ingen koordinater til, og du svarte heller ikke på argumentene mine mot en slik absurd påstand. Siden du ikke svarte på de forrige, kan jeg jo komme med fler:

Det er enklere enn du misoppfatter, du bruker de vanlige Bibeltekstene, for et eller annet sted er der puttet inn bemerkninger som avslører feks ditt behov for å vite hva Gud består av. Det er nok ikke laget eget spørsmål og svar register til Bibelen for dine argumenter, de er fellestekster alle benytter seg av, også teologer bruker de vanlige bibeltekster m/henvisninger/ kryssreferanser. Dummere behøver det ikke være.

Men det finnes bøker med ord register til de forskjellige bibelutgavene, akkurat som man har søk ord register til de digitale. Selvfølgelig må en vite hva en søker etter, en får jo ikke spurt registre om hva Gud består av, men de fleste kristne har sikkert hørt om tornebusken som ikke brant opp. Den nevnes i alle fall i tre av de fire evangelistene; Matt., Mark., og Luk., og alle 3 henviser til 2.Mos.3. Er man videre studie interessert, kan man bruke et bibelsk søkeregister feks med: «Gud er ild» Så får i hvert fall jeg først opp Heb.12.29. Dette verset viser til 5.Mos.4.24, det gjør også søkeregistret, og til 1.Kong.18.24: Så kan dere påkalle guden deres ved navn, og jeg vil påkalle Herren ved navn. Den guden som da svarer med ild, han er Gud.» Hele folket svarte: «Godt, la det være slik!»

Påstanden din om at Bibelen ikke er selvforklarende faller på din uvitenhet/ forståelse, man kan selvfølgelig ikke bare tolke i vei på egen hånd, det er dessverre feil det også. Regelen er: Let så skal du finne. Bibelen er ikke alene om dette, andre bøker som er tatt ut av Bibelen (som 4. Esra – i Apokryfene er nyss blitt borte) og disse kryss refererer til Bibelen, men siden de er tatt bort, skjer det ikke motsatt vei.

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Tidlig kirkehistorie (og også senere) har i stor grad handlet om hvordan Bibelen ikke er selvforklarende og at kristne har tolket den helt forskjellig og kjempet om hva den faktisk betyr. All denne uenigheten og alle de forskjellige trosretningene viser tydelig at Bibelen ikke er selvforklarende. Hvordan forklarer du dette?

Den tidlige kirkehistorie er en elendig periode å vise til, vanlige kirkesittere kunne ikke latin og ble dette oversatt? Nei. Men tekstene i Bibelen er vel de samme på latin som på norsk, og da skulle forhåpentligvis også tekstene være de samme i de samme bibelstedene som til eks 1.Kong.18.24?

Men problemet er nok at man leser Bibelen rett frem, og uten å bruker kryssreferanser som gir mer utfyllende opplysninger. 

Endret 21. april av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Påstanden din om at Bibelen ikke er selvforklarende faller på din uvitenhet/ forståelse,

Nei, den baserer på at jeg bruker helt normal betydning av ordet "selvforklarende", som beskrevet i her eller her,og ikke en eller annen merkelig alternativ betydning du måtte finne på.

Det forundrer meg ikke at du har din alternative betydning av "selvforklarende", siden du allerede har vist at du ikke bryr deg om ordbøkers forklaring av hva "tolke" betyr.

Kan jeg spørre deg hva du legger i "selvforklarende", siden du tydeligvis ikke mener "noe som er lett å forstå uten å kreve noen spesiell forklaring eller bakgrunnskunnskap" eller "intuitivt forståelig"?

Endret 21. april av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Nei, den baserer på at jeg bruker helt normal betydning av ordet "selvforklarende", som beskrevet i her eller her,og ikke en eller annen merkelig alternativ betydning du måtte finne på.

Det forundrer meg ikke at du har din alternative betydning av "selvforklarende", siden du allerede har vist at du ikke bryr deg om ordbøkers forklaring av hva "tolke" betyr

 

Det er mulig at jeg ikke holder meg innenfor den normale måten for hva selvforklarende betyr, i så fall kan ikke Bibelske skrifter sammenlignes med vanlige tolkninger da de innlemmes både av lignelser og metaforer. Den er simpelthen ikke som andre bøker, verken for å lese eller tolke. Med selvforklarende mener jeg at man feks kan bruke bibelens eget søkeregister med ord i setninger man stusser over, og bruker det for å finne andre forklaringer i sammenhengen. Innholdet i Bibelen ser ut til å være stokket som kortene i en kortstokk.

Dette opplevde jeg da jeg holdt på med Michel sine profetier også, men der innrømmet han at han med vilje hadde blandet versene i mellom hverandre på en dunkel måte. Det samme er nok tilfelle med Bibelen. Eksepelvis hevder 1.Mos.1.9 at Gud samlet vannet på et sted slik at det tørre landet kom til syne... dette er en skvis mellom to ting, for visdommens hemmelighet er at den gir en dobbel innsikt (Job 11.6) Vannet forklares i Åp.17.15 (folkehavet) og det andre vannet 1.Mos.1.9 viser til Job 38.8-11: Hvem stengte for havet med porter da det fosset fram fra morslivet, da jeg kledde havet med skyer og svøpte det i skodde, da jeg satte grense for det, stengte med slå for porten? Jeg sa: «Hit kommer du, men ikke lenger. Her brytes dine stolte bølger.»

Dersom 4.Esra hadde vært med i Bibelen fortsatt kunne jeg enkelt vist til at at Trærne hadde planer om å presse bort havet for å få bedre plass, mens havet hadde lignende planer om skogen. (Jes.5.20/ Esek.21.1-5 / Dom.9.8-15)

Skapelsen ser ikke ut til å være slik menneskene selv mener å tro, det skjer etter bibelens egne koordinater, de er ikke tatt ut etter menneskenes ordbøker's forklaringer. De er egendefinerte. 1.Kor.1.21: For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner. 

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Jeg antar du bruker "hjertet" som metafor for følelses-styrt, i motsetning til rasjonell tenkning, eller misforstår jeg deg? 

Jeg oppfatter dette mer som en avledning enn et svar, eller er svaret at for deg er det nok at påstanden (i dette tilfellet Jesu oppstandelse) føles riktig, og at rasjonelle bevis da er underordnet? 

Du misforstår meg ikke, men du forstår ikke hva jeg mener.

Med "hjertet" mener jeg min gjenfødte ånd. Det er ikke noe man kan forstå uten å ha erfart det.

Mine argument for Gud består av min oppfatning av mange ulike ting. Jesu oppstandelse er en av disse.

I tillegg mine opplevelser, eller min erfaring om du vil.

Hvis jeg skal oppsummere min forforståelse av hva du mener, blir det noe slikt:

Den første årsak til Universets tilblivelse er ikke mulig å forstå. Det handler om en singularitet med en uendelig mengde energi. Men ingen plan eller hensikt.

Jesus stod ikke opp igjen. Hvis noen hadde opplevelser av en oppstått Jesus, var dette en form for hallusinasjon.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (47 minutter siden):

Du misforstår meg ikke, men du forstår ikke hva jeg mener.

Med "hjertet" mener jeg min gjenfødte ånd. Det er ikke noe man kan forstå uten å ha erfart det.

Takk for svar, og du har helt rett i at jeg ikke forstår hva du mener med «din gjenfødte» ånd. Kan du forsøke å forklare på hvilken måte er dette noe annet enn din bevissthet og ditt tenkende jeg?

Sitat

Mine argument for Gud består av min oppfatning av mange ulike ting. Jesu oppstandelse er en av disse.

Mulig vi snakker litt rundt hverandre her. For meg er Jesu oppstandelse og Guds eksistens to av påstandene det trengs gode argumenter (bevis) for, altså to påstander og ikke bevis for påstandene, men dette kan jo gå litt over i hverandre.

Sitat

Hvis jeg skal oppsummere min forforståelse av hva du mener, blir det noe slikt:

Den første årsak til Universets tilblivelse er ikke mulig å forstå.

Vi har ingen kunnskap i dag som gir grunnlag for noe annet enn gjetninger, men jeg påstår ikke at det for all tid vil være umulig.

Men jeg har ikke sett eller hørt noen som har kommet med noe bedre enn rene gjetninger til nå. 

Sitat

Det handler om en singularitet med en uendelig mengde energi.

Det er så vidt jeg vet én mulighet, men langt fra sikkert. Jeg utelukker ikke på noen måte at det er noe helt annet.

Sitat

Men ingen plan eller hensikt.

Jeg ser ingen tydelige spor av plan eller hensikt, tvert i mot. Dette utelukker selvsagt ikke at det er en godt skjult plan, men jeg ser ingen gode grunner til å tro noe slikt.

Sitat

Jesus stod ikke opp igjen. Hvis noen hadde opplevelser av en oppstått Jesus, var dette en form for hallusinasjon.

Ja, alt vi har bevis for når det gjelder historiene om Jesus, kan ganske enkelt forklares helt naturlig, med årsaker som det finnes bevis for at faktisk er reelle. Vi vet f.eks. at mennesker kan ha sorg-hallusinasjoner når noen som er viktige for dem har dødd.

Vi har heller ikke noe godt grunnlag for å si at det var mer enn to (Peter og Paulus) som faktisk hevdet de så en oppstått Jesus, og Paulus sin opplevelse er langt fra klar i sin beskrivelse.

Det er fint at du spør, det er lett nok å misforstå hva andre mener på slike fora. 😃

Endret 21. april av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (På 21.4.2025 den 16.18):

Det er mulig at jeg ikke holder meg innenfor den normale måten for hva selvforklarende betyr,

Jeg skal glatt innrømme at jeg er så barnslig at jeg synes det er veldig morsomt at du først kaller meg uvitende for ikke å se at Bibelen er selvforklarende, før du innrømmer at når du skriver "selvforklarende", så mener du egentlig noe helt annet, og indirekte dermed at jeg hadde helt rett. 😏

Wall Dorf skrev (På 21.4.2025 den 16.18):

Med selvforklarende mener jeg at man feks kan bruke bibelens eget søkeregister med ord i setninger man stusser over, og bruker det for å finne andre forklaringer i sammenhengen. Innholdet i Bibelen ser ut til å være stokket som kortene i en kortstokk.

Så med "selvforklarende" mener du at ved å bruke år på å studere direkte, indirekte og mer eller mindre skjulte referanser, så har du kommet fram til en tolkning du selv er overbevist om at er den rette. Denne tolkningen er milevis unna tolkningen til omtrent alle kristne, men du mener allikevel at du har helt rett, og at andre burde komme fram til den samme konklusjonen hvis de fulgte din arbeidsmåte.

Er dette et rimelig riktig sammendrag av det du kaller "selvforklarende"?

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (På 21.4.2025 den 10.07):

Jeg tenker at vi alle - jeg også - trenger å rydde litt oppe i hodene våre. Vi har alle en virkelighetsoppfatning. Hos noen er den helt og holdent forankret i hjertet, andre helt og holdent i hode

Og i noen begge. Mulig jeg tar feil, men forklaringene på Jesu oppstandelse spriker jo, en engel, 2 engler, jordskjelv, forskjellige damer og forskjellige hendelsesforløp. Det er altså langt fra entydig hva som faktisk skjedde ifølge vitnesbyrdene, annet enn at alle berettelsene alle sier at Jesus stod opp fra de døde.
Hodet bør altså tvile på hva som er den faktiske historien, mens hjertet vil si at det ikke er så farlig, siden alle historiene samsvarer på et punkt, en oppstandelse fra døden. 

Vi vet jo også at folk tidligere har stått opp fra de døde, altså man er vært antatt død, før i tida var det feks av og til bjeller på grava med snor nedi i tilfelle noen skulle våkne i kista. 

Skal man tenke kritisk, så vet man at vitnesbyrd ofte er upålitelige, i evangeliene er det forskjellige forklaringer, og man vet at folk tidligere har blitt begravd, antatt å være døde. Det er altså nok til å tenke at historien ikke er sann. 

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Så med "selvforklarende" mener du at ved å bruke år på å studere direkte, indirekte og mer eller mindre skjulte referanser, så har du kommet fram til en tolkning du selv er overbevist om at er den rette

Det er ikke tolket på noen måte, jeg viser tekstlikheter på vidt forskjellige bibelsteder hvor det ene vil forklare den andre (for ikke å gjenta meg selv: se nedenfor Åp.10.7 / Kol.2.2)

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Denne tolkningen er milevis unna tolkningen til omtrent alle kristne, men du mener allikevel at du har helt rett, og at andre burde komme fram til den samme konklusjonen hvis de fulgte din arbeidsmåte.

Er dette et rimelig riktig sammendrag av det du kaller "selvforklarende"?

 Brukte vel ca 8-10 min på å finne frem skriftstedene som svar på hva Bibelen selv bekrefter hva Gud består av. Om du godtar det eller ikke, er ikke opp til meg. Så får du selv se på om det er noe i at skift forklarer skrift, og at det Åp.10.7 kaller Guds mysterium som fullført når den sjuende engel lar sin basun lyde, har en forklarende rolle i Kol.2.2: Jeg ønsker at de skal få nytt mot i hjertet, bli knyttet sammen i kjærlighet og få hele rikdommen av overbevisning og innsikt, så de kan fatte Guds mysterium, som er Kristus.

Jeg tolker ikke dette, det kommer frem av Bibelens egne skrifter om du leter etter svar på "Guds mysterium" - eller noe annet.

Jeg kaller dette for skriftens egen oppklaring. Hvor mye tid jeg bruker, eller hvor mange kristne som ikke har tenkt på at en slik mulighet er til stede, når det allikevel står at "let så skal dere finne", men likevel finner det mer interessant å tolke selv, så har det vel  ingen ting å gjøre med om forklaringene står i skriften eller ikke. Jeg hevder fortsatt at de gjør det. 

Endret 23. april av Wall Dorf