Kristendommen hadde en eventyrlig vekst i Romerriket de første hundre år - hvorfor?

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Hva tenker du om Markus-evangeliet i forhold til hvordan kristendommen vokste i Romerriket? Ser du noen sammenheng?

Når det gjelder religion kan jeg vise til den romersk religion – Store norske leksikon ) : Den romerske religionen var polyteistisk, men hadde som den greske religionen en dominerende «himmelfar» Jupiter (gresk Zevs). (Apg.14.12-13)

Viktige guder med gresk opprinnelse var Merkur, Venus og Vulcanus. I forbindelse med pestepidemiene i årene 433 og 231 fvt. ble kultene for de greske legegudene Apollon (latin Apollo) og Asklepios (latin Aesculapius) importert til Roma. Kulten for det halvt guddommelige tvillingparet, dioskurene Castor og Pollux (Dioskurene – Wikipedia )

Merkur/ Hermes /Paulus (Apg.14.12)
Venus / Morgenstjerne/ Lucifer / Jesus (Jes.14.12 /Åp.2.28 / Åp.22.16)
Jupiter /Zevs / Paulus (Apg.14.12)

Apollon / Apg.18.24-26 Jøde fra Alexandria som talte fritt og åpent i synagogen (1.Kor.3.5)

Castor og Pollux / Tvillinger (1.Mos.25.23-24 – Jakob og Esau* - * 1.Mos.36-8 )
Vulkan /sønn av Jupiter og Juno, bror til Mars

Nederst om keisertid nevnes kristendom:
I det religiøse mangfoldet på 100- og 200-tallet evt. vokste kristendommen. Den offisielle romerske religionen var forholdsvis tolerant overfor fremmede religioner så lenge de ikke kom i konflikt med statens interesser. Kristendommen var imidlertid en monoteistisk religion som ikke passet inn i den polyteistiske romerske gudeverdenen. De kristnes motstand mot persondyrkelsen av keiseren og de tradisjonelle romerske gudene guder ga opphav til organiserte kristenforfølgelser.

Angående kristendom i et forhold mellom Markus-evangeliet og og romer rikets vekst må du utdype hva du sikter til. Navnet Markus er jo hos Apg.15.37 et tilnavn som Johannes tok.
Det jeg kan si så langt om Markus er at hvis man leser vershenvisningene havner man på samme måte baklengs i Bibelen som ved de andre evangelistene. Eks.: Mark.1.1-2: Her begynner evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn. [Mal 3,1; Matt 11,10 - profeten Jesaja : Sitatet fra Jes 40,3 inneholder også elementer fra 2 Mos 23,20 og Mal 3,1.]
Hos profeten Jesaja står det skrevet: Se, jeg sender min budbærer foran deg, han skal rydde veien for deg. En røst roper i ødemarken [Jes 40,3; Luk 7,27 ]
Rydd Herrens vei, gjør hans stier rette! [Luk.3.4 – Jesaias ord: Jes 40,3ff] Uoppfylt!

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Når det gjelder religion kan jeg vise til den romersk religion – Store norske leksikon ) : Den romerske religionen var polyteistisk

Det stemmer. Og etter hvert som kristendommen vokste i Romerriket, ble det mindre oppslutning om templene for de Romerske gudene.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

I det religiøse mangfoldet på 100- og 200-tallet evt. vokste kristendommen. Den offisielle romerske religionen var forholdsvis tolerant overfor fremmede religioner så lenge de ikke kom i konflikt med statens interesser. Kristendommen var imidlertid en monoteistisk religion som ikke passet inn i den polyteistiske romerske gudeverdenen. De kristnes motstand mot persondyrkelsen av keiseren og de tradisjonelle romerske gudene guder ga opphav til organiserte kristenforfølgelser.

Til tross for motstand og forfølgelse vokste kristendommen i Romerriket. Dette sier noe om en massebevegelse som har et budskap som appellerer.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Angående kristendom i et forhold mellom Markus-evangeliet og og romer rikets vekst må du utdype hva du sikter til.

Flere av kirkefedrene bekrefter at Markus skrev sitt evangelium i Roma. Innholdet i Markusevangeliet bekrefter at det er skrevet for ikke-jøder, kanskje romere.

• Flere latinske låneord brukes.
• Jødiske skikker forklares som om en var ukjent med innholdet i disse.
• Markus oversetter arameiske ord og uttrykk noe som tyder på at han skriver for et publikum som ikke kjente dette språket.
• Markus vektlegger Jesu handlinger mer enn lange taler. Dette passer godt med romersk mentalitet, som vektlegger handling og styrke.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Det jeg kan si så langt om Markus er at hvis man leser vershenvisningene havner man på samme måte baklengs i Bibelen som ved de andre evangelistene. Eks.: Mark.1.1-2: Her begynner evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn. [Mal 3,1; Matt 11,10 - profeten Jesaja : Sitatet fra Jes 40,3 inneholder også elementer fra 2 Mos 23,20 og Mal 3,1.]
Hos profeten Jesaja står det skrevet: Se, jeg sender min budbærer foran deg, han skal rydde veien for deg. En røst roper i ødemarken [Jes 40,3; Luk 7,27 ]
Rydd Herrens vei, gjør hans stier rette! [Luk.3.4 – Jesaias ord: Jes 40,3ff]

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2024-,Evangeliet etter Markus,-1

Her er du inne på en av nøklene til å forstå hvorfor Markusevangeliet er så kraftfullt. Ordet "Herren" oversettes fra Hebraisk "Jahve" - det Gud bruker om seg selv da han møter Moses i den brennende busken. Evangeliet starter med å fortelle at Jesus kommer som Gud til denne verden.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Uoppfylt!

Bibelen er full av mysterier. Noen ganger oppfylles samme ord flere ganger - eller i flere omganger.

[Kjell Sande]

https://romerriket.no/kristendommen/

En interessant nettside som forklarer hvordan kristendommen vokse og fikk innflytelse i Romerriket

"Kristenforfølgelsen og undertrykkelsen fant uttrykk i drap og brenning av kristne, men også gjennom lovverk som gjorde det svært vanskelig for religionen å utbre seg."

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (7 timer siden):

Da beklager jeg.

Jeg synes historien er spesiell da den forteller om en annen Jesus enn den vi vanligvis blir presentert, og tok den med kun som en ettertanke til viktigheten Markusevangeliet blir tillagt i tråden.

Ingenting du skal beklage. Når vi diskuterer vil vi alltid måtte svare for hva som helst andre reagerer på eller trekker fram motforestillinger omkring. Når jeg skriver at Markusevangeliet er en av grunnene til at kristendommen vokste så raskt i Romerriket så må jeg kunne svare på alle kommentarer rundt dette og hovedpersonen - Jesus. Du trekker fram en episode der Jesus virker desorientert og sur over at han ikke finne frukt på et tre utenom sesongen. Da tenker jeg - det var ikke dette som var mitt hovedpoeng. Men likevel må jeg stå til rette for det Jesus gjorde. 

Noen ganger lønner det seg å ganske enkelt si. Ja dette var merkelig, dette kan jeg ikke forklare. Og jeg er veldig ærlig på at bibelen inneholder mysterier som er vanskelige å forstå. 

I ditt tilfelle forsøkte jeg meg med en forklaring. Selvfølgelig noe jeg hadde søkt opp på nettet. Nemlig at fikentreet om våren også hadde en umoden frukt som kunne spises. Dessuten prøvde jeg å dra historien videre og trekke fram et annet hovedpoeng.

Så igjen - du har ingenting å beklage. Du er en frisk pust i denne tråden.

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (På 7.3.2025 den 16.48):

Du må prøve forstå det at du ennå ikke har dokumentert noe som helst, ok ? Du har stort sett videreformidlet historier, jeg spør deg om du med en viss vitenskapelig sikkerhet kan si at dette skjedde, og vise meg bevisene som gir den vitenskapelige sikkerheten. Dette har du ennå ikke gjort.

Er det noe slikt du er ute etter?

https://www.goodreads.com/book/show/56922669-after-jesus-before-christianity

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Bibelen er full av mysterier. Noen ganger oppfylles samme ord flere ganger - eller i flere omganger.

Eller som Luk.21.22 beskriver det: For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles. 

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (13 minutter siden):

Eller som Luk.21.22 beskriver det: For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles. 

Ja helt tydelig at det er mye som skal skje. I Markusevangeliet nevnes ikke dette verset. Men i kapittel 13 står det ting som:

Disiplene spør Jesus - si oss, når skal dette skje.. og Jesus sier ..

For dette må skje, men enden er ikke ennå.

Og først må evangeliet forkynnes for alle folkeslag.

Dette siste tror jeg var noe av motivasjonen til de kristne i Romerriket. De opplevde et kall til å dele evangeliet med andre. Og dette førte til en rask utbredelse av kristendommen.

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Dette siste tror jeg var noe av motivasjonen til de kristne i Romerriket. De opplevde et kall til å dele evangeliet med andre. Og dette førte til en rask utbredelse av kristendommen.

Jeg tror at kristendommen ble til før Jesus og ikke etter. Den første Bibelen var hebraisk og ble utgitt mellom 950 og 150 år fvt. Den greske ble utgitt ca 50 – 100 år evt. I Gt som er opphavet til Nt er ikke navnet Jesus nevnt i det hele tatt. På hebraisk betyr ordet «frelser» mens Immanuel betyr Gud (er) med oss, dette er nevnt i Jes.7.14 og i teksten til Jes.8.1-10 med begge tittelleringer i v8 og 10.

Dette til tross for at Jesus sa: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.» Jeg er viss på at Immanuel er skikkelsen (menneskesønnen) før Jesus fikk navnet sitt 8 dager etter, som vil si den 9. dagen. En dag eller en nattevakt er som 1000 år å regne (Salm.90.4), så her har man også en omregning. Menneskesønnen var uten DHÅ (Matt.12.32) Menneskesønnen er nevnt gjennom hele Esekiel.

Hvis man skal få tekstene i Bibelen til å stemme, er det litt her å ta høyde for, før regnestykket går opp.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Er det noe slikt du er ute etter?

Vel nei, for dette er noe som ikke er tilgjengelig for meg, jeg må kjøpe den, lese den, jeg må sjekke kildene, i bunn og grunn så må jeg gjøre alt selv for å finne ut om dine påstander kan verifiseres som troverdige eller ikke, det er ganske mye arbeid som blir lagt på meg for å bevise eller motbevise dine påstander som altså kom uten noen form for bevis 😉 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (27 minutter siden):

Vel nei, for dette er noe som ikke er tilgjengelig for meg, jeg må kjøpe den, lese den, jeg må sjekke kildene, i bunn og grunn så må jeg gjøre alt selv for å finne ut om dine påstander kan verifiseres som troverdige eller ikke, det er ganske mye arbeid som blir lagt på meg for å bevise eller motbevise dine påstander som altså kom uten noen form for bevis 😉 

Takk for tydelig tilbakemelding. Jeg skal gå tilbake til min opprinnelige kilde og skaffe noe mer begrunnelse. Gjerne knyttet opp mot åpne kilder på nettet. Så er det jo også slik at det vil være flere syn på hva som skjedde og hvorfor. Derfor bruker jeg også Markusevangeliet som en kilde for å underbygge at det var innholdet som fenget så mange folk at det ble en massebevegelse.

[Vokteren]

Kjell Sande skrev (På 3.3.2025 den 12.00):

 Sosiologen Rodney Stark skriver i sin bok "The Rise of Christianity" at kristendommen hadde en vekstrate på 40% pr tiår i de første århundrene. Stark tar utgangspunkt i at det var 1000 kristne i år 40 e.Kr., noe jeg mener er altfor lite, men det betyr ikke så mye i en slik modell. En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre  50 - 60 % av befolkningen i Romerriket.
Bart Ehrman, en anerkjent nytestamentlig forsker, refererer til Starks anslag i sine diskusjoner om den tidlige kristendommens vekst. Ehrman anerkjenner muligheten for en jevn vekstrate på rundt 40 % per tiår, men understreker også at veksten sannsynligvis var variabel over tid. Han påpeker at kristendommen i de første årene kan ha hatt høyere vekstrater, som deretter kan ha avtatt i senere århundrer.

Hvordan kan vi forklare dette?

En svært sannsynlig teori er at Kristendommen var «ny» og en motepreget protestbevegelse mot en forstokket samfunnsmodell hvor sentralisering av makt og skattlegging/dominans over befolkningen var hovedsaker.
Tilsvarende «revolusjoner» skjer med jevne mellomrom, både på politisk og religiøst grunnlag….

[cuberen]

1 hour ago, Vokteren said:

skattlegging

Protest mot makt og skatt passer vel ikke helt med dette budskapet?

Markus 12:13-17
"Så sendte de til ham noen av fariseerne og herodianerne for å fange ham i ord. De kom og sa til ham: Mester, vi vet at du er sannferdig. Du bryr deg ikke om hva noen sier, og gjør ikke forskjell på folk, men lærer Guds vei i sannhet. Si oss: Er det tillatt å gi keiseren skatt, eller ikke? Skal vi betale eller ikke betale? Men han skjønte deres hykleri og sa til dem: Hvorfor frister dere meg? Kom hit med en denar så jeg får se på den! De ga ham da en. Og han sier til dem: Hvem har sitt bilde og sin påskrift her? De sa til ham: Keiseren. Og Jesus sa til dem: Gi keiseren det som keiserens er, og Gud det som Guds er! - Og de undret seg meget over ham."

Rom 13:1 "Hver og en skal underordne seg de myndigheter han har over seg.."

Rom 13:6-7 "Derfor betaler dere jo også skatt; for de er Guds tjenere, som nettopp tar vare på dette. 
Gi alle det dere er dem skyldige: den skatt som skatt tilkommer, den toll som toll tilkommer, den frykt som frykt tilkommer, den ære som ære tilkommer!" 

[PÃ¥inter]

cuberen skrev (25 minutter siden):

Rom 13:1 "Hver og en skal underordne seg de myndigheter han har over seg.."

Denne kan også legges til:

Det finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som er ved makten, er innsatt av Gud.  2 Den som setter seg opp mot dem, står derfor imot Guds ordning, og de som gjør det, skal få sin dom. 3 De styrende er ikke til skrekk for den gode gjerning, men for den onde. Vil du slippe å frykte myndighetene, så gjør det gode, og du skal få ros av dem.  4 Styremakten er en Guds tjener, til beste for deg. Gjør du det onde, har du grunn til å være redd. Det er jo ikke for ingen ting at den bærer sverd.

Så nei, de kristne skulle ikke gjøre opprør mot styresmaktene.

[Kjell Sande]

Vokteren skrev (6 timer siden):

En svært sannsynlig teori er at Kristendommen var «ny» og en motepreget protestbevegelse mot en forstokket samfunnsmodell hvor sentralisering av makt og skattlegging/dominans over befolkningen var hovedsaker.
Tilsvarende «revolusjoner» skjer med jevne mellomrom, både på politisk og religiøst grunnlag….

Hmm.. Kanskje du er inne på noe. Misnøye kan være en sterk kraft som forener og skaper en massebevegelse som jobber mot samme mål. Men da må det også utformes noen felles tanker som bevegelsen kan forene seg om. Hvilke tanker kunne dette være?

Hvordan kunne kristendommen bli en massebevegelse som inkluderte over halvparten av Romerrikets innbyggere før år 350?

Greg Satell har skrevet en interessant bok som heter "Cascades - how to Create a Movement That Drives Transformational Change". Her undersøker han hvordan suksessfulle bevegelser - enten sosiale, politiske eller organisatoriske - sprer seg og skaper varig forandring. Han hevder at forandringen ikke skjer gjennom påbud fra toppen, men heller gjennom små, sammenknyttede grupper som påvirker andre i en slags kaskade effekt.

Han framhever nettverk heller en hierarki. Han vektlegger også viktigheten av å identifisere "keystone change" (de mest effektive punkt som påvirker), bygge koalisjoner og skape fortellinger som resonerer med menneskers eksisterende verdier.

Jeg skulle ønske at han kunne brukt mitt case også som en del av sin analyse. Jeg skulle ønske at han ville analysere Markusevangeliet for å se om det inneholder noe av de som kan skape en slik bevegelse.

[Kjell Sande]

Interessant å se at Wikipedia støtter den modellen jeg presenterer i forrige innlegg. Min modell er hentet fra boken "Cascades - how to Create a Movement That Drives Transformational Change"

https://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_the_Christianization_of_the_Roman_Empire

In the last decade of the 20th century and into the 21st century, multiple new discoveries of texts and documents, along with new research (such as modern archaeology and numismatics), combined with new fields of study (such as sociology and anthropology) and modern mathematical modeling, have undermined much of this traditional view. According to modern theories, Christianity became established in the third century, before Constantine, paganism did not end in the fourth century, and imperial legislation had only limited effect before the era of the Eastern emperor Justinian I (reign 527 to 565). In the twenty-first century, the conflict model has become marginalized, while a grassroots theory has developed.

Alternative theories involve psychology or evolution of cultural selection, with many 21st-century scholars asserting that sociological models such as network theory and diffusion of innovation provide the most insight into the societal change.Sociology has also generated the theory that Christianity spread as a grass roots movement that grew from the bottom up; it includes ideas and practices such as charity, egalitarianism, accessibility and a clear message, demonstrating its appeal to people over the alternatives available to most in the Roman Empire of the time. The effects of this religious change are seen as mixed and are debated.

Det står mye mer i denne Wikipedia-artikkelen. På mange måter sannsynliggjør den en del av det jeg har hevdet i denne tråden. Nemlig at kristendommen vokste som er grasrotbevegelse i Romerriket i perioden fram til år 350. Mange mennesker ble berørt, uten at dette fikk så store innflytelser på stat og forvaltning. Dette kom senere ettersom lovverket endret seg.

Jeg tror at innholdet i det budskapet de kristne brakte med seg, var drivkraften bak kristendommens vekst. Derfor mener jeg at vi finner mye av forklaringen i Markusevangeliet som ble skrevet i Roma for Romere.

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2011-,Evangeliet etter Markus,-1

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (På 9.3.2025 den 0.08):

Jeg tror at kristendommen ble til før Jesus og ikke etter. Den første Bibelen var hebraisk og ble utgitt mellom 950 og 150 år fvt. Den greske ble utgitt ca 50 – 100 år evt. I Gt som er opphavet til Nt er ikke navnet Jesus nevnt i det hele tatt. På hebraisk betyr ordet «frelser» mens Immanuel betyr Gud (er) med oss, dette er nevnt i Jes.7.14 og i teksten til Jes.8.1-10 med begge tittelleringer i v8 og 10.

Jeg er enig i at frelsesverket var regnet med før Jesus ble født i Betlehem. Det ser vi av Efesernrevet 1, 3-4.

Hele gamle testamente roper etter at en frelser skal manifestere seg på jorden.

Den jødiske bibelen ble oversatt til gresk i Alexandria og var kjent på Jesu tid.

En av nøklene til å forstå historien om Jesus.

Kristendommen er et ord vi har satt på bevegelsen, som vi også regner som en religion. Markusevangeliet tenker jeg er med på å forklare hvordan denne bevegelsen kunne vokse så raskt i Romerriket.

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Jeg er enig i at frelsesverket var regnet med før Jesus ble født i Betlehem. Det ser vi av Efesernrevet 1, 3-4.

Hele gamle testamente roper etter at en frelser skal manifestere seg på jorden.

Den jødiske bibelen ble oversatt til gresk i Alexandria og var kjent på Jesu tid.

En av nøklene til å forstå historien om Jesus.

Kristendommen er et ord vi har satt på bevegelsen, som vi også regner som en religion. Markusevangeliet tenker jeg er med på å forklare hvordan denne bevegelsen kunne vokse så raskt i Romerriket.

Fint å få en så pass god respons på dette. Frelsesverket, eller frelsesplanen til Gud oppfylles og fullføres når Jesus blir født, det er stadfestet med ordet «Tidens fylde» som man finner i Gal.4.4 (Jesu fødsel) og i Ef. 1.10: Han ville fullføre sin frelsesplan i tidens fylde: å sammenfatte alt i Kristus, alt i himmel og på jord i ham.
Det er fint å se hvordan ting faller på plass ved nærmest å bringe spredt informasjon sammen som å løse kryssord.
Sånn er det også med evangeliet, hos Matteus syns jeg man får en bedre forklaring enn Markus ved at det mangler en del informasjon der som man får hos Matteus i misjonsbefalingen hvor Jesus der har med seg: «Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden. Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.»

Dette er slike biter som mangler og må legges til for å få fullstendig forståelse. All makt betyr at andre makter må legges ned, det omtales hos 1.Kor.15.22-28. 
Det var dessuten de 11 disiplene som skulle gå ut i verden og forkynne dette når denne tiden kom (i Matt.28.16-20)

En slik oppdagelse vil jo også rive vekk grunnlaget i forståelse av oppnevnte navn, da tid ikke vil stemme overens. I GT er det nesten alltid med en beskrivelse av hva navnet betyr, så hvis man bruker betydningen i stedet for person tror jeg det blir enklere å forstå at de (personene) egentlig bare fungerer som en metafor, mens betydningen av navnet står igjen. (Markus – romersk og betyr krigsguden (Mars), Saul – ettertraktet / Paulus – liten [ i Guds rike er man som små barn] / Johannes – Gud er nådig. Osv.)

Endret mandag kl 11:27 av Wall Dorf