Kristendommen hadde en eventyrlig vekst i Romerriket de første hundre år - hvorfor?

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (19 minutter siden):

Du har stort sett videreformidlet historier, jeg spør deg om du med en viss vitenskapelig sikkerhet kan si at dette skjedde, og vise meg bevisene som gir den vitenskapelige sikkerheten

Er det knoklene eller fotografiene du er ute etter?

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (På 7.3.2025 den 16.48):

Du må prøve forstå det at du ennå ikke har dokumentert noe som helst, ok ? Du har stort sett videreformidlet historier, jeg spør deg om du med en viss vitenskapelig sikkerhet kan si at dette skjedde, og vise meg bevisene som gir den vitenskapelige sikkerheten. Dette har du ennå ikke gjort.

Og du forsetter å snakke om disse forfølgelsene, jeg har ikke nevnt de med et ord, er du klar over det ? Og ja dødsstraff var vanlig i disse tider, å liste opp metoder for å utføre dødsstraff er ikke bevis for noe annet enn at de hadde forskjellige metoder for dødsstraff, og at dødsstraff ikke var uvanlig, det er alt. 

Takk for at du pusher meg. Jeg har funnet enda en bok: 

James B. Rives. Religion in the Roman Empire (Blackwell Ancient Religions). Kindle Edition. 

Denne beskriver Romersk religion og kristendommens innflytelse. Han har med brev-korrespondansen som jeg nevnte mellom Plinius den yngre og keiser Trajan. Han mener at forfølgelsene er sporadiske i omfang. Han er også kritisk til kristendommen og mener at den førte til Romerrikets fall. 

Jeg vil bruke denne boken som eksempel på en kritisk røst. Hvis du har noe konkret kritikk å bidra med - så vil jeg vurdere det samtidig.

Endret lørdag kl 17:42 av Kjell Sande
Rettet neo til noe

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (20 timer siden):

Hvis du leser hele kapitlet er det lettere for deg å få med seg meningen.

Da de tidlig om morgenen gikk forbi fikentreet, så de at det var visnet fra roten av. 21 Peter husket Jesu ord og sa: «Rabbi! Se, fikentreet som du forbannet, er visnet.» 22 Og Jesus svarte dem: «Ha tro til Gud! 23 Sannelig, jeg sier dere: Om noen sier til dette fjellet: ‘Løft deg og kast deg i havet!’ og han ikke tviler i sitt hjerte, men tror at det han sier, vil skje, da skal det også gå slik. 24 Derfor sier jeg dere: Alt dere ber om i bønnene deres – tro at dere har fått det, og dere skal få det

Sammenhengen mellom fjellet man kan be kaste seg i havet (og som vil gjøre det om man tror det(!!)) og fikentreet som ikke ga Jesus mat når han var sulten ser jeg ikke. Synes du selv dette er logisk og god lære? Var Jesus egentlig ikke sulten, men ville bare vise disiplene hva tro kan gjøre? Slik historien er fortalt ser jeg ikke den.

 

PÃ¥inter skrev (20 timer siden):

Men det er også mulig å lese bibelen slik fanden leser bibelen.

Dette er et kjent uttrykk, mener du at min forståelse av denne historien skyldes at jeg leser Bibelen på en vrang og/eller ondsinnet måte? Har inntrykk av at dette utrykket av og til er treffende, og andre ganger kun et uttrykk man bruker stilt overfor kritisk lesing av Bibelhistorier man selv ikke klarer gi en god og logisk forklaring på (litt som man tidligere ropte "kjetter" til de som måtte tolke ting annerledes)

[Kjell Sande]

PÃ¥inter skrev (21 timer siden):

Hvis du leser hele kapitlet er det lettere for deg å få med seg meningen.

Da de tidlig om morgenen gikk forbi fikentreet, så de at det var visnet fra roten av. 21 Peter husket Jesu ord og sa: «Rabbi! Se, fikentreet som du forbannet, er visnet.» 22 Og Jesus svarte dem: «Ha tro til Gud! 23 Sannelig, jeg sier dere: Om noen sier til dette fjellet: ‘Løft deg og kast deg i havet!’ og han ikke tviler i sitt hjerte, men tror at det han sier, vil skje, da skal det også gå slik. 24 Derfor sier jeg dere: Alt dere ber om i bønnene deres – tro at dere har fått det, og dere skal få det

Som jeg har prøvd å fortelle gjennom hele denne tråden, leiter jeg etter årsaker til at kristendommen kunne nå over 50% av Romerrikets innbyggere i perioden fram til år 350 og dermed bli den dominerende religionen.

Min teori er at dette må skyldes innholdet i budskapet de hadde med seg. Og da særlig Markusevangeliet som var skrevet for Romere. Da @podcarsten trakk from historien om Jesus som forbannet fikentreet tenkte jeg at dette var en avsporing. Men viktig nok som det sies å ikke bare plukke kirsebær men studere de vanskelige versene også.
Nå ser jeg klart hvor viktig denne historien var for å forklare veksten kristendommen hadde i Romerriket.

Troen på bønn og betydningen av å tale ut det man tror på var en viktig faktor på denne tiden som det er i dag. Og en ting til - la oss ta med et vers til:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.11#:~:text=25 Men når dere står og ber og har noe å anklage en annen for%2C så tilgi ham%2C for at deres Far i himmelen kan tilgi dere misgjerningene deres.»

Tilgivelse var helt sentralt. For å få til en massebevegelse av mennesker som stod sammen, delte liv og jobbet for samme sak, var tilgivelse helt sentralt. På samme måte som det er i dag. Hvor mange bevegelser splittes ikke på grunn av mangel på tilgivelse.

Endret lørdag kl 10:36 av Kjell Sande
La til en n i tråde.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (21 timer siden):

Jeg har hørt om Jakobs protoevangelium. Men har ikke lest det. Hvis du har noen utdrag som viser litt av samme energien som er i Markusevangeliet, så del det gjerne.

Du har hele lett tilgjengelig her:

https://www.gospels.net/infancyjames

En annen tidlig kristen tekst er for øvrig denne:

https://www.earlychristianwritings.com/text/apocalypsepeter-roberts.html

som viser at det på den andre siden av medaljen med tilgivelse og frelse, fantes beskrivelser av ufattelig smerte og lidelse om man ikke vendte om og ble kristen. Kanskje dette også spilte inn i spredningen av ordet?

Kjell Sande skrev (21 timer siden):

Ellers vil jeg også sette pris på om du har noen kilder for dåpen du nevner og pasifismen. Det siste er interessant for mange romerske soldater ble kristne

https://blogg.forskning.no/kristendom-kultur-religion/takket-vaere-kristendommen/1878658

Noe av kritikken, forfølgelsen av, og raseriet mot kristne skyldtes nettopp deres pasifisme og manglende vilje til å forsvare keiseren.

https://adfontesjournal.com/church-history/baptismal-trajectories-in-early-christianity-part-iii-toward-an-explanation/

Tanken var at dåpen renset en for synd, så å utsette den lengst mulig ga en størst sjanse til å nå himmelen

Endret lørdag kl 10:54 av podcarsten
rettet opp dårlig setning

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (7 minutter siden):

Da @podcarsten trakk from historien om Jesus som forbannet fikentreet tenkte jeg at dette var en avsporing.

Da beklager jeg.

Jeg synes historien er spesiell da den forteller om en annen Jesus enn den vi vanligvis blir presentert, og tok den med kun som en ettertanke til viktigheten Markusevangeliet blir tillagt i tråden.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (3 minutter siden):

Du har hele lett tilgjengelig her:

https://www.gospels.net/infancyjames

En annen tidlig kristen tekst er for øvrig denne:

https://www.earlychristianwritings.com/text/apocalypsepeter-roberts.html

som viser at det på den andre siden av medaljen med tilgivelse og frelse, fantes beskrivelser av ufattelig smerte og lidelse om man ikke vendte om og ble kristen. Kanskje dette også spilte inn i spredningen av ordet?

https://blogg.forskning.no/kristendom-kultur-religion/takket-vaere-kristendommen/1878658

Noe av kritikken, forfølgelsen av, og raseriet mot kristne var nettopp deres pasifisme og manglende vilje til å forsvare keiseren.

https://adfontesjournal.com/church-history/baptismal-trajectories-in-early-christianity-part-iii-toward-an-explanation/

Tanken var at dåpen renset en for synd, så å utsette den lengst mulig ga en størst sjanse til å nå himmelen

Kjempebra - tusen takk. Jeg liker at du engasjerer deg. Det gjør at hele tråden blir fyldigere - dekker flere sider. Min hovedteori er jo at innholdet i Markusevangeliet forklarer veksten kristendommen hadde i Romerriket. Jeg vil nå gå gjennom kildene dine og sammenligne litt, og legge ut mine kommentarer etter hvert.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (21 minutter siden):

Kjempebra - tusen takk. Jeg liker at du engasjerer deg. Det gjør at hele tråden blir fyldigere - dekker flere sider. Min hovedteori er jo at innholdet i Markusevangeliet forklarer veksten kristendommen hadde i Romerriket. Jeg vil nå gå gjennom kildene dine og sammenligne litt, og legge ut mine kommentarer etter hvert.

Tror ikke du finner den samme energien i tekstene jeg linker til, jeg forsøker kun å vise at tidlige kristne tekster ikke alltid var helt i samsvar med det man finner i Bibelen; og at det dermed blir feil å kun bruke Bibelen for å forstå tidlig kristen tro og spredning.  Burde sikkert tatt med flere for å vise enda tydeligere, som for eksempel Peters gjerninger, her:

https://www.earlychristianwritings.com/text/actspeter.html

 

Og her har jeg forsøkt å holde meg til "vestlige" tekster, graver man i andre kristne trossamfunn på den tiden, syrisk eller koptisk tro, for å nevne 2, finner man ofte tekster som virkelig skiller seg ut fra moderne, vestlig kristendom. Men det tilhører ikke denne tråden.

Endret lørdag kl 11:11 av podcarsten
utfyllende svar

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (2 minutter siden):

Tror ikke du finner den samme energien i tekstene jeg linker til, jeg forsøker kun å vise at tidlige kristne tekster ikke alltid var helt i samsvar med det man finner i Bibelen; og at det dermed blir feil å kun bruke Bibelen for å forstå tidlig kristen tro og spredning.

Jeg skjønner godt hva du mener og jeg er fristet til å la det følge denne tråden litt også. Kanskje dukker det opp i en annen tråd der jeg ønsker å diskutere troverdigheten av øyenvitner, litt om forfattere og hvordan den bibelske kanon ble til. Det tror jeg blir kanonbra 😊

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (10 minutter siden):

Synes du selv dette er logisk og god lære? Var Jesus egentlig ikke sulten, men ville bare vise disiplene hva tro kan gjøre? Slik historien er fortalt ser jeg ikke den.

Det er verdt å merke seg at disse som Jesus snakket til, altså de som fulgte han daglig og de som skulle bli apostler, måtte lære det han prøvde å formidle dem. Apostlene skulle overta et enormt arbeid når Jesus døde, derfor trengte de å lære hva ekte tro var, de viste flere ganger hvor lite tro de hadde.

 «Da de kom over til den andre siden, hadde disiplene glemt å ta med brød. 6 Jesus sa til dem: «Pass dere og ta dere i vare for surdeigen til fariseerne og saddukeerne.» 7 De snakket seg imellom og sa: «Det er fordi vi ikke har tatt med brød.» 8 Men Jesus merket det og sa: «Hvorfor snakker dere sammen om at dere ikke har brød – dere lite troende! 9 Begriper dere ennå ingenting? Husker dere ikke de fem brødene til de fem tusen, og hvor mange kurver dere da fikk? 10 Eller de sju brødene til de fire tusen, og hvor mange kurver dere da fikk? 11 Hvordan kan dere tro at det var brød jeg snakket om?»

«Jesus svarte: «Du vantro og vrange slekt! Hvor lenge skal jeg være hos dere? Hvor lenge skal jeg holde ut med dere? Kom hit med gutten!» 18 Og Jesus talte myndig til ham, den onde ånden fór ut, og gutten ble frisk i samme stund.
19 Da disiplene ble alene med Jesus, spurte de ham: «Hvorfor kunne ikke vi drive den ut?» 20 «Fordi dere har så lite tro», svarte han. «Sannelig, jeg sier dere: Om dere har tro som et sennepsfrø, kan dere si til dette fjellet: ‘Flytt deg herfra og dit!’ – og det skal flytte seg, og ingenting skal være umulig for dere.» 

«Da ble det et voldsomt uvær på sjøen, så båten nesten ble borte mellom bølgene. Men Jesus sov. 25 De gikk bort og vekket ham og sa: «Herre, frels! Vi går under!» 26 Han svarte: «Hvorfor er dere redde – dere lite troende!» Så reiste han seg og truet vindene og sjøen, og det ble blikk stille. 27 Mennene undret seg og spurte: «Hva er dette for en? Både vind og sjø adlyder ham!»

Apostlene lærte til slutt å ha ekte tro, (noe som krevdes for å ta over arbeidet) slev etter Jesu` død fortsatte de å utføre kraftige gjerninger. Fikentreet episoden var endel av denne lærdommen.

«Han fortalte dem en lignelse:
«Se på fikentreet og alle andre trær! 30 Når dere ser at de springer ut, vet dere av dere selv at nå er sommeren nær. 31 Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at Guds rike er nær. 32 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer. 33 Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå.»

Jesus hadde vel ikke hatt problemer med å skaffe mat hvis han var sulten, det var også en som testet Jesus i så henseende:

«Jesus….fastet i førti dager og førti netter og ble til sist sulten.  3 Da kom fristeren til ham og sa: «Er du Guds Sønn, så si at disse steinene skal bli til brød!»  4 Jesus svarte: «Det står skrevet: Mennesket lever ikke bare av brød, men av hvert ord som kommer fra Guds munn.»

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

Jesus hadde vel ikke hatt problemer med å skaffe mat hvis han var sulten, det var også en som testet Jesus i så henseende:

Kanskje du nå forstår hvorfor jeg ser på historien som merkelig, viser en annen Jesus, og ikke ser på den som logisk satt opp mot andre historier og lignelser? Og hvor humørsyk Jesus virker satt i sammenheng med hvordan historien blir fortalt?

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (1 minutt siden):

Kanskje du nå forstår hvorfor jeg ser på historien som merkelig, viser en annen Jesus, og ikke ser på den som logisk satt opp mot andre historier og lignelser

Absolutt, det var slik disiplene holdt på, før de tok poenget.😉

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (5 minutter siden):

Absolutt, det var slik disiplene holdt på, før de tok poenget.😉

Jeg burde for øvrig takket deg for grundig og utfyllende innlegg.

Ikke helt sikker på om jeg forstår hvordan "disiplene holdt på" har med denne historien å gjøre, jeg ser bare Jesus og Gud som holder på her. Godt mulig det er noe som går over mitt hode også.

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (Akkurat nå):

Ikke helt sikker på om jeg forstår hvordan "disiplene holdt på" har med denne historien å gjøre

De fulgte Jesus tett, men glemte lærdommen hans veldig raskt. Lett å forstå at Jesus kan ha vi blitt oppgitt noen ganger.

PÃ¥inter skrev (16 minutter siden):

Men Jesus merket det og sa: «Hvorfor snakker dere sammen om at dere ikke har brød – dere lite troende! 9 Begriper dere ennå ingenting?

 

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (22 timer siden):

Hvis du leser hele kapitlet er det lettere for deg å få med seg meningen.

Da de tidlig om morgenen gikk forbi fikentreet, så de at det var visnet fra roten av. 21 Peter husket Jesu ord og sa: «Rabbi! Se, fikentreet som du forbannet, er visnet.»

Du tok opp dette, men egentlig er det bare tull og tøys å ta opp ting fra skriften hvis man ikke forstår hvordan man finner ut løsningene på lignelsene som Bibelen for det meste dreier seg om. Trådstarter ser jeg har gitt meg opp fordi han finner ikke svar på kommentarene mine. Hvordan kan Markus finne på å skrive noe slikt som dette i 8.24? - Han så opp og svarte: «Jeg ser mennesker. For jeg skimter noe som ligner trær gå omkring.» 

Så: Fikentreet er jo et nydelig eksempel på tiden Jesus vandret i de traktene på, for Bibelen oppklarer jo det meste av seg selv, men siden dette er profetier er de tilslørt i gåter, og oppklaringene kommer på langt andre steder, og jeg vil ikke bebreide alle som ikke kjenner til at slik er skriften, for å hemmeligholde ting en ikke bør vite så mye om – ting som skal skje i fremtid. - Man finner alle trær samlet på en plass hvor de til og med kommuniserer med hverandre (i Dom.9.8-15)
Forklaringen på gåten om fikentreet er hos Hos.9.10 (ordtak: fedrene spiste druer og barna fikk dårlige tenner /Jer.31.29 / Esek.18.2)

 

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (2 minutter siden):

Du tok opp dette, men egentlig er det bare tull og tøys å ta opp ting fra skriften hvis man ikke forstår hvordan man finner ut løsningene på lignelsene som Bibelen for det meste dreier seg om.

Å den forståelsen besitter @Wall Dorf?

[Kjell Sande]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Jeg skjønner godt hva du mener og jeg er fristet til å la det følge denne tråden litt også. Kanskje dukker det opp i en annen tråd der jeg ønsker å diskutere troverdigheten av øyenvitner, litt om forfattere og hvordan den bibelske kanon ble til. Det tror jeg blir kanonbra 😊

@podcarsten Jeg holder på å lese The Infancy Gospel of James. Det er en morsom historie som fyller ut med informasjon som Bibelen ikke har tatt med. Men jeg er enig med deg i at denne ikke inneholder samme kraft og inspirasjon som Markusevangeliet. Så jeg holder nok fast ved at det er her vi finner forklaringen på at Kristendommen kunne vokse så raskt i Romerriket.

Jeg holder på å lese to bøker i parallell nå. "Jesus before the Gospels" og "Jesus and the Eyewitnesses" av Bart Ehrman og Richard Baukham. Jeg leser et kapittel fra hver forfatter for å bli utfordret i ulike retninger. Et morsomt eksperiment.

Den kule tingen er at Bart bruker din første kilde "The Infancy gospel of James" - han kaller det "Proto-Gospel of James" - for å vise hvordan våre oppfatninger av Jesus dannes av det vi leser. Jeg har ikke fått fatt i dokumentet - men nå sendte du meg linken - tusen takk!

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Å den forståelsen besitter @Wall Dorf?

Egentlig hadde teksten jeg skrev med seg «for Bibelen oppklarer jo det meste av seg selv» så derfor mener jeg jo at siden jeg vet en god del om skriftsteder som er oppklarende, ikke direkte er diskvalifisert til å dele opplysningene om dette.

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (18 minutter siden):

Egentlig hadde teksten jeg skrev med seg «for Bibelen oppklarer jo det meste av seg selv» så derfor mener jeg jo at siden jeg vet en god del om skriftsteder som er oppklarende, ikke direkte er diskvalifisert til å dele opplysningene om dette.

Hva tenker du om Markus-evangeliet i forhold til hvordan kristendommen vokste i Romerriket? Ser du noen sammenheng?

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

for Bibelen oppklarer jo det meste av seg selv» så derfor mener jeg jo at siden jeg vet en god del om skriftsteder som er oppklarende, ikke direkte er diskvalifisert til å dele opplysningene om dette.

Men tror du på en skaper i det hele tatt?