Kristendommen hadde en eventyrlig vekst i Romerriket de første hundre år - hvorfor?

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Men i usa så er det nå god moral å undertrykke seksuelle minoriteter, det er også blitt god moral å tvinge kvinner til å gjennomføre uønskede svangerskap, mener du det er god moralsk forvalting av liv og rett ? 

Hvordan kristendommen har påvirket USA er en annen historie enn hvordan halve Romerriket ble kristent før år 350.

Jeg tar utgangspunkt i Markusevangeliet som var skrevet spesielt for Romere.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (På 3.3.2025 den 12.00):

 Sosiologen Rodney Stark skriver i sin bok "The Rise of Christianity" at kristendommen hadde en vekstrate på 40% pr tiår i de første århundrene. Stark tar utgangspunkt i at det var 1000 kristne i år 40 e.Kr., noe jeg mener er altfor lite, men det betyr ikke så mye i en slik modell. En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre  50 - 60 % av befolkningen i Romerriket.
Bart Ehrman, en anerkjent nytestamentlig forsker, refererer til Starks anslag i sine diskusjoner om den tidlige kristendommens vekst. Ehrman anerkjenner muligheten for en jevn vekstrate på rundt 40 % per tiår, men understreker også at veksten sannsynligvis var variabel over tid. Han påpeker at kristendommen i de første årene kan ha hatt høyere vekstrater, som deretter kan ha avtatt i senere århundrer.

Hvordan kan vi forklare dette?

Bart D. Ehrman mener dette skyldes 5 faktorer,

1 løfte om frelse/evig liv som mer attraktivt en romerske guder,

2. fortellinger om mirakler og helbredelser antydet at de kristnes gud var mer mektig enn romerske guder,

3. hvordan kristendommen ble spredd som en grasrotbevegelse med løfte om "noe bedre" for de laveste klassene i folket,

4. kristendommen avkrevde kun en gud, i motsetning til andre religioner på den tiden hvor det var vanlig å tilbe flere guder, altså måtte nye kristne slutte med praksisen å tilbe flere,

5. omvendte man husets overhode omvendte man alle, kone, barn og slaver hadde selvfølgelig ikke stemmerett.

 

Men fin tråd. Like interessant er vel hva de kristne på den tiden faktisk trodde, kristendommen ble mer strukturert med Bibelens skrifter ferdig utvalgt; og skriftene de hadde de første hundreårene kunne være ymse, ting som aldri kom med i Bibelen. Ville kristne i dag kjenne seg igjen i troen på den tiden?

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (På 3.3.2025 den 23.48):

Markus evangelium var skrevet spesielt for romere. Jeg tenker at noe av grunnen til veksten er å finne i dette evangeliets innhold.

Interessant. Mulig jeg ikke leser tråden godt nok, men hvor fremkommer det?

Markusevangeliet har jo også denne merkelige historien om en sulten, irrasjonell Jesus som ikke helt forstår seg på årstider:

12 Neste dag, da de gikk fra Betania, ble Jesus sulten. 13 Langt borte så han et fikentre med løv, og han gikk for å se om han kanskje kunne finne noe på det. Men da han kom bort til det, fant han ikke annet enn blad, for det var ikke tiden for fikener. 14 Da sa han til treet: «Aldri mer skal noen spise frukt av deg!» Og disiplene hans hørte det

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (20 timer siden):

Der kommer jeg nok til kort, men at det er en form for energi vi ikke kan forklare, det vil jeg tørre å påstå. 

Vet du det?

Ja, ut fra Bibelen er der nevnt en del våpentyper som ikke stammer fra menneskene. Som hos 2.Kor.10.3-6, hevder Paulus: For vel går vi fram på menneskelig vis, men vi kjemper ikke med menneskelige midler. Våre våpen er ikke fra mennesker, men har sin kraft fra Gud og kan legge festninger i grus. Vi river ned tankebygninger og alt stort og stolt som reiser seg mot kunnskapen om Gud. Vi tar hver tanke til fange under lydigheten mot Kristus.

Dette våpenet er til å styre tankene med, syns det høres skummelt ut og ser ut til allerede være på trappene:

Oppsiktsvekkende studie: Forskere har lagd et verktøy som kan lese tanker

Neste skriftsted er 2.Kor.6.6-7: Vi går fram med redelighet og visdom, med tålmodighet og godhet, i Den hellige ånd, med oppriktig kjærlighet, med sannhets ord og i Guds kraft, med rettferds våpen i høyre og venstre hånd.

Jernstav er også nevnt, men ikke enkelt å finne ut av det.

Andre kategorier er kjeruben som som voktet livets tre utenfor Edens hage, og et flammende sverd som svinget uten stans (i 1.Mos.3.23-24)

Så har man den beryktede Leviatan hos Job 41 Ingen er så uvøren at han vekker Leviatan
Hvem kan rive av den skinnet eller trenge inn i det doble panseret? Det står skrekk av tanngarden! Langs ryggen løper rekker av skjold, lukket tett som med segl. Det ene slutter inntil det andre, ikke et pust kommer inn mellom dem. Skjoldene henger fast sammen, griper inn i hverandre og kan ikke skilles. Lys stråler fram når den nyser, øynene er som morgenrøden. Fra gapet går flammer av ild,
gnister spruter fram. Røyk kommer fra neseborene som fra en kokende gryte over brennende siv. Pusten setter kull i brann, en flamme står ut av gapet. Styrke har den i nakken. Redsel hopper foran den. Om sverdet treffer, biter det ikke på den, og heller ikke kastevåpen Den akter jern som var det strå og bronse som morkent tre. Under er den som skarpe potteskår, den setter spor som en treskeslede i gjørme.

Syns dette minner veldig på en veldig utbedret utgave av tanks som ikke kan stoppes av noe. Ser faktisk ut som den faktisk er utstyrt med laservåpen også. Noe slikt finnes vel ikke enda på jorden? Da er det fremtid. Treskeslede er også nevnt i Jes.51.14-15.

For å kunne oppnå Matt.17.20 er man avhengig av å oppheve tyngdeloven, eller så har man et åndelig fjell foran seg som ikke veier noe!

) : «Fordi dere har så lite tro» (disiplene), svarte han. «Sannelig, jeg sier dere: Om dere har tro som et sennepsfrø, kan dere si til dette fjellet: ‘Flytt deg herfra og dit!’ – og det skal flytte seg, og ingenting skal være umulig for dere.»

Endret torsdag kl 16:57 av Wall Dorf

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (14 minutter siden):

Markusevangeliet har jo også denne merkelige historien om en sulten, irrasjonell Jesus som ikke helt forstår seg på årstider:

Typically, figs feature two main cropping seasons annually. The first, known as the “breba” crop, appears in late spring to early summer, while the second, or “main” crop, matures from late summer to early fall.
Historien fortsetter: 

Da de tidlig om morgenen gikk forbi fikentreet, så de at det var visnet fra roten av. 21 Peter husket Jesu ord og sa: «Rabbi! Se, fikentreet som du forbannet, er visnet

Leser du videre ser du at Jesus ved denne handlingen med fikentreet er lærdom om tro, ikke noe mer mystisk enn det. 

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (9 minutter siden):

Ja, ut fra Bibelen er der nevnt en del våpentyper

Ja, kroppen kan absolutt brukes som våpen.

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (11 minutter siden):

Syns dette minner veldig på en veldig utbedret utgave av tanks som ikke kan stoppes av noe

Her tolkes det igjen.

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (1 minutt siden):

Typically, figs feature two main cropping seasons annually. The first, known as the “breba” crop, appears in late spring to early summer, while the second, or “main” crop, matures from late summer to early fall.
Historien fortsetter: 

Da de tidlig om morgenen gikk forbi fikentreet, så de at det var visnet fra roten av. 21 Peter husket Jesu ord og sa: «Rabbi! Se, fikentreet som du forbannet, er visnet

Leser du videre ser du at Jesus ved denne handlingen med fikentreet er lærdom om tro, ikke noe mer mystisk enn det. 

Du tenker på denne sikkert:

20 Da de tidlig om morgenen gikk forbi fikentreet, så de at det var visnet fra roten av. 21 Peter husket Jesu ord og sa: «Rabbi! Se, fikentreet som du forbannet, er visnet.» 22 Og Jesus svarte dem: «Ha tro til Gud!

Dette gjør jo ikke historien bedre? Han er så forbannet over at det ikke er fikensesong på treet at han mener at treet visnet pga.... Gud?

Jeg synes denne historien forteller mye om at man helst ikke burde holde Jesus sulten. Noe grumpy.

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (4 minutter siden):

Jeg synes denne historien forteller mye om at man helst ikke burde holde Jesus sulten. Noe grumpy.

Bra han ikke var gift.

Har du lavt blodsukker øker risikoen for at du tar ut sinne og frustrasjon på partneren.

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (27 minutter siden):

Her tolkes det igjen.

Ja, min sammenligning bare, men den er ikke en offesiell tolkning, til gjengjeld kan jeg opplyse deg om at oversettelsen har selv et eget forslag til hva det kan være i Job 40.20 Leviatan : stort sjødyr, ofte gudfiendtlig makt. Her skildret med trekk fra krokodillen. 
Det er forresten nevnt at kong Nebukadnesar av Babylon var som et sjøuhyre ( i Jer.51.34) 

[PÃ¥inter]

Wall Dorf skrev (21 minutter siden):

Det er forresten nevnt at kong Nebukadnesar av Babylon var som et sjøuhyre ( i Jer.51.34) 

Det er nok heller hans regjeringsstil som beskrives.

Nebuchadrezzar the king of Babylon hath devoured me, he hath crushed me, he hath made me an empty vessel, he hath swallowed me up like a dragon, he hath filled his belly with my delicates, he hath cast me out.

[Kjell Sande]

Kjell Sande skrev (5 timer siden):

Ja. Jeg kommer tilbake med mer seinere. Kildene er:

1. Historieskriver en Plinius den yngre skriver til keiser Trajan.

2. Kirkefedrene skriver.

3. Markus evangeliet skriver

@skaftetryne32

Her kommer mer informasjon. Si fra om du trenger noe mer...

1. Ca. 112 e.Kr. skriver Plinius den yngre til keiseren angående de kristne at de var:
"uvillige til å tilbe keiseren og de romerske gudene", men at de levde moralsk. Han beskriver også at de lovpriste Kristus "som en gud". Dette dokumenterer at kristne brøt med romersk religion og fant frihet i Kristus.

2. Justin Martyr (100-165) - en av kirkefedrene skrev i sin bok "Første Apologi" om hvordan kristendommen forandret liv: "Vi som før fryktet døden, frykter den ikke lenger... Vi har lagt av oss alle dårlige lyster og lever rene liv."

3. Markus 2: 5 Da Jesus så deres tro, sa han til den lamme: «Sønn, syndene dine er tilgitt.»

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (5 timer siden):

Bart D. Ehrman mener dette skyldes 5 faktorer,

1 løfte om frelse/evig liv som mer attraktivt en romerske guder,

2. fortellinger om mirakler og helbredelser antydet at de kristnes gud var mer mektig enn romerske guder,

3. hvordan kristendommen ble spredd som en grasrotbevegelse med løfte om "noe bedre" for de laveste klassene i folket,

4. kristendommen avkrevde kun en gud, i motsetning til andre religioner på den tiden hvor det var vanlig å tilbe flere guder, altså måtte nye kristne slutte med praksisen å tilbe flere,

5. omvendte man husets overhode omvendte man alle, kone, barn og slaver hadde selvfølgelig ikke stemmerett.

 

Men fin tråd. Like interessant er vel hva de kristne på den tiden faktisk trodde, kristendommen ble mer strukturert med Bibelens skrifter ferdig utvalgt; og skriftene de hadde de første hundreårene kunne være ymse, ting som aldri kom med i Bibelen. Ville kristne i dag kjenne seg igjen i troen på den tiden?

Takk for fin kommentar. Og noen fine punkter fra Bart Ehrman. La meg knytte til følgende kommentar:
Det var ikke bare løfter om noe. Det var et reelt innhold i budskapet. Tilgivelse for eksempel gir folk en anledning til å begynne på nytt med blanke ark. Man ble også rekruttert inn i et felleskap basert på gode relasjoner. Både med Gud og med mennesker. Å bli akseptert som den man er, uten å måtte prestere noe. Samtidig som en ble fylt med energi og styrke, fikk nytt livsmot av det en hørte. Markusevangeliet beskriver denne energien på en god måte. Jesus overførte sitt liv til sine etterfølgere gjennom sin stedfortredende død og oppstandelse. Angående punkt 5 ovenfor har jeg også en kommentar. Mange kristne slaver brakte med seg budskapet inn i nye hjem når de ble solgt eller overtatt av andre.

Handelsreisende brakte også budskapet omkring i hele det Romerske riket.

Så har du et veldig godt spørsmål til slutt:  "Ville kristne i dag kjenne seg igjen i troen på den tiden?"

La meg omformulere litt. Våger kristne i dag å la seg inspirere av Markusevangeliet til å leve et liv som de første kristne i Romerriket gjorde? Jeg tenker at det er fullt mulig - jeg har mine tanker om hvordan.

 

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (3 timer siden):

Interessant. Mulig jeg ikke leser tråden godt nok, men hvor fremkommer det?

Markusevangeliet har jo også denne merkelige historien om en sulten, irrasjonell Jesus som ikke helt forstår seg på årstider:

12 Neste dag, da de gikk fra Betania, ble Jesus sulten. 13 Langt borte så han et fikentre med løv, og han gikk for å se om han kanskje kunne finne noe på det. Men da han kom bort til det, fant han ikke annet enn blad, for det var ikke tiden for fikener. 14 Da sa han til treet: «Aldri mer skal noen spise frukt av deg!» Og disiplene hans hørte det

Markusevangeliet - skrevet for Romere. Dette er noe som framkommer av de første kristne sine skrifter. Jeg synes det er interessant, og finner at det gir mening ved å studere Markusevangeliet også. Det fins flere tilfeller hvor latinske låneord er brukt (Kentyrion, Denarion, Praitorion).

Markusevangeliet vektlegger Jesu handlinger mer enn lange taler. Dette passer godt med romersk mentalitet som verdsetter handling og styrke.

Når det gjelder fikentreet utenom sesong vil jeg si: Godt observert! Du leser Bibelen nøye. Vers 20 - 24 antyder at dette var del av en plan for gi disiplene en leksjon i hva tro er. Dessuten hevdes det at om våren (påsketider) skulle det også ha vær en umoden frukt som var spiselig. Noe som tyder på at dette var et ufruktbart tre. Jeg lar det være opp til det å tolke.
 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Dette dokumenterer at kristne brøt med romersk religion og fant frihet i Kristus.

På hvilket vis dokumenterer det noe som helst egentlig ? De har tydeligvis funnet enn annen tro, men hvor kommer friheten inn i bildet, dette virker på meg som bare noe muligens partiske skriblerier, og jeg ser ikke hvordan det dokumenterer noe som helst.

 

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

2. Justin Martyr (100-165) - en av kirkefedrene skrev i sin bok "Første Apologi" om hvordan kristendommen forandret liv: "Vi som før fryktet døden, frykter den ikke lenger... Vi har lagt av oss alle dårlige lyster og lever rene liv."

Dette og høres veldig partisk og fordømmende ut, og det dokumenterer ingenting. 

[Gouldfan]

leticia skrev (På 4.3.2025 den 0.23):

Her er en oversikt over kvinnesyn i forskjellige religioner. Hovedtråden som går igjen er noe sånn som et kvinner skulle være mannens eiendom, var underordnet mannen osv. 

Hvordan er kvindesynet i verdens fem store religioner? | Kristeligt Dagblad

Faktisk er det motsatt, Kristendommen og ekteskapet som fulgte var en enorm likestillingsrett i for kvinner i hele verden.

Som før ekteskapet var kun elskere eller slavinner uten rettigheter.

Ekteskapet gav kvinner masse rettigheter og ikke motsatt.

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (55 minutter siden):

På hvilket vis dokumenterer det noe som helst egentlig ? De har tydeligvis funnet enn annen tro, men hvor kommer friheten inn i bildet, dette virker på meg som bare noe muligens partiske skriblerier, og jeg ser ikke hvordan det dokumenterer noe som helst.

Mitt tillegg til din kommentar: "Plinius den yngre beskriver til keiser Trajan at de lovpriste Kristus "som en gud". Dette dokumenterer at kristne brøt med romersk religion og fant frihet i Kristus."

Dette og høres veldig partisk og fordømmende ut, og det dokumenterer ingenting. 

Vel, det er det nærmeste en kommer en som har "intervjuet" de kristne på den tiden.

Hva kan jeg dokumentere for deg? At en vekst på 40% pr 10 år førte til at halve Romerriket var kristent før år 350. Det sier forskere som har studert fenomenet både i skrifter og i arkeologiske funn.

Jeg bruker Markusevangeliet som mitt svar på hvorfor. Andre har i denne tråden trukket inn Bart Ehrman sine begrunnelser. 

Det som gjør det litt spesielt, er at det i perioder var sterk forfølgelse fra myndighetene. Dette finner du lett informasjon om hvis du googler litt. kristne ble korsfestet, brent og revet i stykker av dyr. Likevel holdt de fast ved troen sin, og antallet kristne vokste i samme tempo. Kanskje raskere i områder og perioder av forfølgelse. Dette indikerer at det må ha vært en indre styrke i budskapet som ble formidlet.

 

[leticia]

Gouldfan skrev (3 minutter siden):

Faktisk er det motsatt, Kristendommen og ekteskapet som fulgte var en enorm likestillingsrett i for kvinner i hele verden.

Som før ekteskapet var kun elskere eller slavinner uten rettigheter.

Ekteskapet gav kvinner masse rettigheter og ikke motsatt.

Det kan godt hende at det du sier stemmer, at ekteskapet og kristendommen i utgangspunktet ga flere rettigheter enn man hadde på den tiden, men det endrer ikke det bedritne kvinnesynet man har i alle religioner, også kristendommen.

Med årene var det dog Paulus’ syn på kvinder, der kom til at dominere i den kristne tradition. Han mente, at kvinden skulle underordne sig manden

(Sitat fra linken i innlegget du svarte på).

[Kjell Sande]

leticia skrev (25 minutter siden):

Det kan godt hende at det du sier stemmer, at ekteskapet og kristendommen i utgangspunktet ga flere rettigheter enn man hadde på den tiden, men det endrer ikke det bedritne kvinnesynet man har i alle religioner, også kristendommen.

Med årene var det dog Paulus’ syn på kvinder, der kom til at dominere i den kristne tradition. Han mente, at kvinden skulle underordne sig manden

(Sitat fra linken i innlegget du svarte på).

Jeg tenker at sexfikserte menn har et problematisk kvinnesyn. Slik var det nok på romertiden også:

Et kvinnesyn som ikke bare er destruktivt for kvinner, men også for menn, fordi det reduserer forhold til noe overfladisk og hindrer dem i å utvikle dypere, meningsfulle forbindelser bygget på respekt og kjærlighet.

Kristendommen utfordrer et slikt kvinnesyn ved å vektlegge verdigheten i hvert menneske, det gjensidige ansvaret i relasjoner og kjærlighet som noe selvoppofrende heller enn noe som handler om egen tilfredsstillelse.

Endret fredag kl 09:23 av Kjell Sande
Rettet et ord som var skrevet feil.

[leticia]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Kristendommen utfordrer et slikt kvinnesyn ved å vektlegge verdigheten i hvert menneske, det gjensidige ansvaret i relasjoner og kjærlighet som noe selvoppofrende heller enn noe som handler om egen tilfredsstillelse.

Vel, det er jeg sterkt uenig i. Om noe, så forsøker heller kristendommen (og andre religioner) å kontrollere og begrense kvinners seksualitet. (Og dermed også til en viss grad menns).

Jeg ser på alle religioner som kvinnefiendtlige.