Kristendommen hadde en eventyrlig vekst i Romerriket de første hundre år - hvorfor?

[Kjell Sande]

 Sosiologen Rodney Stark skriver i sin bok "The Rise of Christianity" at kristendommen hadde en vekstrate på 40% pr tiår i de første århundrene. Stark tar utgangspunkt i at det var 1000 kristne i år 40 e.Kr., noe jeg mener er altfor lite, men det betyr ikke så mye i en slik modell. En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre  50 - 60 % av befolkningen i Romerriket.
Bart Ehrman, en anerkjent nytestamentlig forsker, refererer til Starks anslag i sine diskusjoner om den tidlige kristendommens vekst. Ehrman anerkjenner muligheten for en jevn vekstrate på rundt 40 % per tiår, men understreker også at veksten sannsynligvis var variabel over tid. Han påpeker at kristendommen i de første årene kan ha hatt høyere vekstrater, som deretter kan ha avtatt i senere århundrer.

Hvordan kan vi forklare dette?

[simalarion]

pga et oppgjør mot jødene + Skatter (det var i den tid da alle skulle skrives inn i mantal, altså skulle telles å skattes) som Det Nye testamentet først å fremst er, altså et opprr mot MAKTA på den tiden. Samme som Gamle Testatmentet var mot Farao i Egypt.

Derfor har Jødene (som ventet på sin Konge) aldri godtatt Jesus som deres frelser å endte opp med at de hang ham opp på et Kors der Jesus døde. De ventet på en Konge som kunne hjelpe dem å erobre land videre.. Jesus passet særdeles dårlig inn der. Hus at Jødene (Israel) skal være Guds utvalgte folk, de nekter for Jesus har eksistert (altså, at han var Guds Sønn).

Her har du det logiske svaret, men kjenner jeg det rett på dette forumet er du egentlig ute et Teologiskt svar å hører bare med disse ørene, så forstår ikke hvorfor du holder på med tanke påd et. Hvorfor finner du deg heller ikke et Kristent ekko kammer når det uansett er der du trives

 

 

Endret 7 timer siden av simalarion

[leticia]

Vold, drap og trusler er vel i hovedsak måten kristendommen har blitt innført på. Tviler på det var noe annerledes på den tiden. 

[Kjell Sande]

simalarion skrev (4 minutter siden):

pga et oppgjør mot jødene + Skatter (det var i den tid da alle skulle skrives inn i mantal, altså skulle telles å skattes) som Det Nye testamentet først å fremst er, altså et opprr mot MAKTA på den tiden. Samme som Gamle Testatmentet var mot Farao i Egypt.

Dette må du forklare nærmere. Mener du at de første kristne var en motstandsbevegelse mot det etablerte Romerske styret. Hvorfor hadde det da så stor appell i Roma - hovedstaden?
 

simalarion skrev (7 minutter siden):

Derfor har Jødene (som ventet på sin Konge) aldri godtatt Jesus som deres frelser å endte opp med at de hang ham opp på et Kors der Jesus døde. De ventet på en Konge som kunne hjelpe dem å erobre land videre.. Jesus passet særdeles dårlig inn der. Hus at Jødene (Israel) skal være Guds utvalgte folk, de nekter for Jesus har eksistert.

Dette stemmer. Men hvordan kunne dette føre til den sterke veksten?

 

simalarion skrev (8 minutter siden):

Her har du det logiske svaret, men kjenner jeg det rett på dette forumet er du egentlig ute et Teologiskt svar å hører bare med disse ørene, så forstår ikke hvorfor du holder på med tanke påd et. Hvorfor finner du deg heller ikke et Kristent ekko kammer når det uansett er der du trives

Du kjenner meg bedre enn jeg kjenner meg selv? Grunnen til at jeg tar opp dette spørsmålet i et slikt forum er at jeg trenger å vite hva folk synes om dette spørsmålet. Dersom jeg hele tiden skal bygge mine meninger på det jeg selv studerer og finner ut av, har jeg ingen ting å komme med når jeg møter en som mener annerledes. Da kan jeg lett lire av meg det andre oppfatter som løgner og falskneri. Jeg har flere ganger blitt satt på plass her inne - noe jeg setter stor pris på. Grunnen til denne tråden er at jeg leste Rodney Stark sin bok, og ble overrasket over den sterke veksten. Jeg begynte å lete etter grunnene. Både i moderne forskning og i oldtidsskriftene. Jeg har funnet my interessant informasjon. Blant annet at Markus evangelium i Bibelen ble skrevet spesielt for romerne.
Men først å fremst må vi bli enige om at tallene er troverdige. Det er jo en utrolig sterk vekst i en bevegelse som ikke var knyttet til verdensherredømme, men til en religiøs bevegelse.

[Kjell Sande]

leticia skrev (1 minutt siden):

Vold, drap og trusler er vel i hovedsak måten kristendommen har blitt innført på. Tviler på det var noe annerledes på den tiden. 

Har du eksempler på vold, drap og trusler fremmet av kristendommen i tiden fram mot år 350? Jesus sitt budskap var jo at en skulle elske sin neste som seg selv. Jeg tenker heller at vold, drap og trusler er noe mennesker og myndigheter har utført. Men kom gjerne med eksempler, da er det lettere å diskutere.

[Gouldfan]

leticia skrev (10 minutter siden):

Vold, drap og trusler er vel i hovedsak måten kristendommen har blitt innført på. Tviler på det var noe annerledes på den tiden. 

Var vel heller på tross av dette fra Motstanderne med Cirkus og henrettelser at kristendommen ble verdenskjent..

[leticia]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Har du eksempler på vold, drap og trusler fremmet av kristendommen i tiden fram mot år 350? Jesus sitt budskap var jo at en skulle elske sin neste som seg selv. Jeg tenker heller at vold, drap og trusler er noe mennesker og myndigheter har utført. Men kom gjerne med eksempler, da er det lettere å diskutere.

Du vet nok mer / har større interesse av historien enn meg (og jeg gidder ikke per nå å sette meg altfor mye inn i den kristne historien). Men et enkelt søk får fram dette:

Men kristne dreper i blindt raseri og viser ingen nåde fordi kampen for den sanne tro er viktigere enn alt annet: Hvis feil tro vinner, kommer alle mennesker rett i helvete.

Romerrikets kristne drepte hverandre | historienet.no

Dette var riktignok i år 366, ikke før 350 som du etterspør. Jeg tror mye også kan handle om hvor barbariske man generelt var på den tiden også. 

Selvsagt er drap, vold og trusler noe som mennesker utførte. Akkurat som det er mennesker som har funnet på kristendommen. (og andre religioner også). 

[Wall Dorf]

Ved overgangen til det andre århundre stod kristendommen tydelig fram som en egen religion atskilt fra jødedommen. Fra da av kan man si at kristendommens historie har sin begynnelse. Det behøver ikke å bety noe annet enn det.

[Gouldfan]

leticia skrev (2 timer siden):

Du vet nok mer / har større interesse av historien enn meg (og jeg gidder ikke per nå å sette meg altfor mye inn i den kristne historien). Men et enkelt søk får fram dette:

Men kristne dreper i blindt raseri og viser ingen nåde fordi kampen for den sanne tro er viktigere enn alt annet: Hvis feil tro vinner, kommer alle mennesker rett i helvete.

Romerrikets kristne drepte hverandre | historienet.no

Dette var riktignok i år 366, ikke før 350 som du etterspør. Jeg tror mye også kan handle om hvor barbariske man generelt var på den tiden også. 

Selvsagt er drap, vold og trusler noe som mennesker utførte. Akkurat som det er mennesker som har funnet på kristendommen. (og andre religioner også). 

Dette har med maktkamp å gjøre som vi leser, kirkene har hatt massevis av konflikter. Idag er det vel to paver en i romersk og en i ortodokse....

Den største striden var vel mellom protestanter og katolikker...

Ja religion kan misbrukes, men det har mer med makt å gjøre feks mellom paver og konger og ikke så mye å gjøre om Jesus tro som var ikke-voldelig og vend det andre kinn til.

Endret 5 timer siden av Gouldfan

[simalarion]

Kjell Sande skrev (30 minutter siden):

Dette må du forklare nærmere. Mener du at de første kristne var en motstandsbevegelse mot det etablerte Romerske styret. Hvorfor hadde det da så stor appell i Roma - hovedstaden?

Det er det jeg skriver ganske ordrett ja, Kristendommen hadde så stor Apell netopp pga det (det var i den tid da alle skulle skrives inn i mantal, altså skulle telles å skattes), det var ikke alle som likte å bli telt opp å skulle betale skatt til Rike Jøder som igjen kontrollerte Romerne. Om du har lest det Nye testamentet ser du mange opprør måt det etablerte Roma der. Feks opprør mot Handel (Som Jødene bedrev i største grad)..

 

Matteus 21
12Og Jesus gikk inn i Guds tempel og drev ut alle dem som solgte og kjøpte i templet, og pengevekslernes bord og duekremmernes stoler veltet han, 13og han sa til dem: Det er skrevet: Mitt hus skal kalles et bedehus. Men I gjør det til en røverhule. …

så igjen, Jødene likte ikke denne karen ..

Endret 7 timer siden av simalarion

[Kjell Sande]

leticia skrev (8 minutter siden):

Du vet nok mer / har større interesse av historien enn meg (og jeg gidder ikke per nå å sette meg altfor mye inn i den kristne historien). Men et enkelt søk får fram dette:

Men kristne dreper i blindt raseri og viser ingen nåde fordi kampen for den sanne tro er viktigere enn alt annet: Hvis feil tro vinner, kommer alle mennesker rett i helvete.

Romerrikets kristne drepte hverandre | historienet.no

Dette var riktignok i år 366, ikke før 350 som du etterspør. Jeg tror mye også kan handle om hvor barbariske man generelt var på den tiden også. 

Selvsagt er drap, vold og trusler noe som mennesker utførte. Akkurat som det er mennesker som har funnet på kristendommen. (og andre religioner også). 

Takk for bidraget. Om du ikke interesserer deg så mye for historie, så trigger du i alle fall min interesse, Du er inne på et spor jeg selv har oppdaget. Kristne som dreper kristne på grunn av vranglære. Dette er et interessant tema, og dette er noe som må ryddes ut av kristendommen. Jeg tenker at dette er ikke i tråd med Jesus sin lære om å elske sin neste, ja også sin fiende. Så på en eller annen måte så er det mennesker og herskere som har tatt overtatt Guds rolle som dommer  her på jorden og innføre straffetiltak som Jesus aldri har bedt oss om å gjøre. 

Årstallet 366 stemmer bra med det jeg har funnet ut selv, nemlig at dette skjedde etter at kristendommen var blitt statsreligion. Jeg kommer ikke til å følge dette sporet i denne tråden. Det kan kanskje bli et tema for en ny tråd. I denne tråden tar jeg for meg de første årene i kristendommens utbredelse. Tilfellet du nevner må granskes og vurderes.

[The Avatar]

Kjell Sande skrev (45 minutter siden):

Ehrman anerkjenner muligheten for en jevn vekstrate på rundt 40 % per tiår, men understreker også at veksten sannsynligvis var variabel over tid. Han påpeker at kristendommen i de første årene kan ha hatt høyere vekstrater, som deretter kan ha avtatt i senere århundrer.

Hvordan kan vi forklare dette?

Akkurat den delen er enkel å forklare. Det er lettare å få til stor prosentvis auking når talet ein tek ugangspunkt i er lite, å auke 40 frå 1000 er berre 400 personar. Etter 100 år med 40% auking per 10 år så må det rekrutterast inn over 22 000 nye for å nå 40% vekst. Reint matematisk er det heilt vanleg at ein på starten har ein nærmast eksplosiv prosentvis vekst som seinare flatar ut etterkvart som tida går.

I den virkelige verden så blir slike ting forma av ekstern påverkning, så sannsynlegheita for ein prosentvis vekst som ikkje har blitt påvirka av politikk, levevilkår, osv er nok svært låg.
Det vil være heilt umogleg å finne fasiten på dette, men det vil overraske meg stort om veksten ikkje har foregått i rykk og napp.
Når keisar Nero starta å brenne kristne levande så er det heilt utenkeleg at det ikkje medførte endring i rekrutteringa, det vart nokre martyrar ut av denne forfølginga som kan ha bidratt positivt til rekrutteringa, men eg vil også tru at svært mange valde å ikkje praktisere sin religion offentleg i frykt for å bli den neste som blir brent.

Sidan det er snakk om kristning av Romarriket så er det også viktig å ha med seg at andelen kristne ikkje er heilt svart/kvitt, som i dei fleste andre land så var det mange år der romerske og kristne skikkar fekk leve side om side.

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Stark tar utgangspunkt i at det var 1000 kristne i år 40 e.Kr.,

Etter vår tid menes det vel? Har ikke registrert at det var noen verdensomspennende hungersnød på denne tiden?

(Apg.11.26-28)

Endret 6 timer siden av Wall Dorf

[cuberen]

25 minutes ago, leticia said:

Tviler på det var noe annerledes på den tiden. 

"We who were filled with war, and mutual slaughter, and every wickedness, have each through the whole earth changed our warlike weapons – our swords into ploughshares, and our spears into implements of tillage – and we cultivate piety, righteousness, philanthropy, faith, and hope, which we have from the Father Himself through Him who was crucified". – Justin Martyr (A.D. 160)

"Do not willingly use force and do not return force when it is used against you." – Commodianus (c. 240, W)

"We have learned not to return blow for blow, nor to go to law with those who plunder and rob us. Not only that, but to those who strike us on one side of the face, we have learned to offer the other side also." – Athenagoras (c. 177, E)

Christians are not allowed to use violence to correct the delinquencies of sins. – Clement of Alexandria (c. 195, E)

The Christian has departed from rage and carnal contention as if from the hurricanes of the sea. He has already begun to be tranquil and meek in the harbor of Christ. Therefore, he should allow neither anger nor discord within his breath. For he must neither return evil for evil, nor bear hatred. – Cyprian (c. 250, W)

Religion is to be defended—not by putting to death—but by dying. Not by cruelty, but by patient endurance. Not by guilt, but by good faith. For the former belongs to evil, but the latter to the good. . . . For if you wish to defend religion by bloodshed, tortures, and guilt, it will no longer be defended. Rather, it will be polluted and profaned. . . . And, therefore, when we suffer such impious things, we do not resist even in word. Rather, we leave vengeance to God. We do not act as those persons who would have it appear that they are defenders of their gods, who rage without restraint against those who do not worship them. – Lactantius (c. 304-313, W)

The Christian does injury to no one. He does not desire the property of others. In fact, he does not even defend his own property if it is taken from him by violence. For he knows how to patiently bear an injury inflicted upon him. – Lactantius 

[Kjell Sande]

The Avatar skrev (27 minutter siden):

Akkurat den delen er enkel å forklare. Det er lettare å få til stor prosentvis auking når talet ein tek ugangspunkt i er lite, å auke 40 frå 1000 er berre 400 personar. Etter 100 år med 40% auking per 10 år så må det rekrutterast inn over 22 000 nye for å nå 40% vekst. Reint matematisk er det heilt vanleg at ein på starten har ein nærmast eksplosiv prosentvis vekst som seinare flatar ut etterkvart som tida går.

I den virkelige verden så blir slike ting forma av ekstern påverkning, så sannsynlegheita for ein prosentvis vekst som ikkje har blitt påvirka av politikk, levevilkår, osv er nok svært låg.
Det vil være heilt umogleg å finne fasiten på dette, men det vil overraske meg stort om veksten ikkje har foregått i rykk og napp.
Når keisar Nero starta å brenne kristne levande så er det heilt utenkeleg at det ikkje medførte endring i rekrutteringa, det vart nokre martyrar ut av denne forfølginga som kan ha bidratt positivt til rekrutteringa, men eg vil også tru at svært mange valde å ikkje praktisere sin religion offentleg i frykt for å bli den neste som blir brent.

Sidan det er snakk om kristning av Romarriket så er det også viktig å ha med seg at andelen kristne ikkje er heilt svart/kvitt, som i dei fleste andre land så var det mange år der romerske og kristne skikkar fekk leve side om side.

Matematisk enkelt å forklare - ja. Men hva var det med innholdet som hadde slik appell? Og hvorfor førte drap av kristne til at bevegelsen vokste enda mer. For det var ikke slik at dei frykta å bli brende - var det?

Eg har studert kordan dette kunne skje, og funne at bodskapen hadde særlig appell til kvinner og slaver. Også til soldater.

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (23 minutter siden):

Etter vår tid menes det vel? Har ikke registrert at det var noen verdensomspennende hungersnød på denne tiden?

(Apg.11.26-28)

Etter vår tidsregning - ja. Den verdensomspennende hungersnøden - eller kornmangelen er godt dokumentert i historiske kilder:

 

A. Tacitus (c. 56–120 e.Kr.) – Annaler 12.43
Tacitus, en romersk historiker, nevner mangel på korn i Roma under Claudius.
Han skriver at keiseren gikk personlig for å inspisere kornforsyningen.
B. Suetonius (c. 69–122 e.Kr.) – De Vita Caesarum (Claudius 18.2)
Suetonius forteller at Claudius håndterte matmangel i Roma og at folk la skylden på ham.
Han beskriver en episode der folkemengder kastet brød på keiseren i protest mot kornmangelen.
C. Josefus (c. 37–100 e.Kr.) – Jødisk Oldtid 20.49–53
Josefus nevner en alvorlig hungersnød i Judea under Claudius.
Han beskriver hvordan dronning Helena av Adiabene (en konvertitt til jødedommen) sendte mat til Jerusalem for å hjelpe de sultrammede.
D. Dio Cassius (c. 155–235 e.Kr.) – Romersk historie 60.11.1
Han nevner naturkatastrofer og uår under Claudius, noe som kan ha bidratt til matmangel.

[Wall Dorf]

cuberen skrev (22 minutter siden):

The Christian does injury to no one.

Altså var de hedningekristne (Gal.2.12-13)

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (27 minutter siden):

Etter vår tidsregning - ja. Den verdensomspennende hungersnøden - eller kornmangelen er godt dokumentert i historiske kilder:

 

A. Tacitus (c. 56–120 e.Kr.) – Annaler 12.43
Tacitus, en romersk historiker, nevner mangel på korn i Roma under Claudius.
Han skriver at keiseren gikk personlig for å inspisere kornforsyningen.
B. Suetonius (c. 69–122 e.Kr.) – De Vita Caesarum (Claudius 18.2)
Suetonius forteller at Claudius håndterte matmangel i Roma og at folk la skylden på ham.
Han beskriver en episode der folkemengder kastet brød på keiseren i protest mot kornmangelen.
C. Josefus (c. 37–100 e.Kr.) – Jødisk Oldtid 20.49–53
Josefus nevner en alvorlig hungersnød i Judea under Claudius.
Han beskriver hvordan dronning Helena av Adiabene (en konvertitt til jødedommen) sendte mat til Jerusalem for å hjelpe de sultrammede.
D. Dio Cassius (c. 155–235 e.Kr.) – Romersk historie 60.11.1
Han nevner naturkatastrofer og uår under Claudius, noe som kan ha bidratt til matmangel.

Vel, verden var nok like stor på denne tiden som den er i dag, dette dreier seg bare om området Midtøsten, om det hører med til verden, betyr det ikke at det rammet hele verden. Bibelen er satt sammen slik at om den beskriver en sak, så fortsetter den så at svaret kommer etter hvert, gåtefullt språk. Claudius er slik sett ellers nevnt som Claudius Lyseas (Apg.23.26) Vi kan si det slik at personnavn er bygget som en metafor. Selvfølgelig kunne det vært en eller annen vulkan som har spredt asken langt av sted så den kunne rammet mye av verden. Men bare å ha fått med seg en slik sak uten forbindelser som vi har i dag er nesten en umulighet. Husk at Amerika ble ikke oppdaget før 900 -1000 års tallet.

 

[Abigor]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Takk for bidraget. Om du ikke interesserer deg så mye for historie, så trigger du i alle fall min interesse, Du er inne på et spor jeg selv har oppdaget. Kristne som dreper kristne på grunn av vranglære. Dette er et interessant tema, og dette er noe som må ryddes ut av kristendommen. Jeg tenker at dette er ikke i tråd med Jesus sin lære om å elske sin neste, ja også sin fiende. Så på en eller annen måte så er det mennesker og herskere som har tatt overtatt Guds rolle som dommer  her på jorden og innføre straffetiltak som Jesus aldri har bedt oss om å gjøre. 

Årstallet 366 stemmer bra med det jeg har funnet ut selv, nemlig at dette skjedde etter at kristendommen var blitt statsreligion. Jeg kommer ikke til å følge dette sporet i denne tråden. Det kan kanskje bli et tema for en ny tråd. I denne tråden tar jeg for meg de første årene i kristendommens utbredelse. Tilfellet du nevner må granskes og vurderes.

Da er formidlingen av budskapet ganske dårlig for å si det mildt, med tanke på at det er nettopp dette de kristne har holdt på med i et par tusen år. Hadde det vært mulig å formidle budskapet på en måte som førte til at utfallet ikke hadde blitt sånn som det ble?

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

kristendommen i de første årene kan ha hatt høyere vekstrater, som deretter kan ha avtatt i senere århundrer.

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Du er inne på et spor jeg selv har oppdaget. Kristne som dreper kristne på grunn av vranglære. Dette er et interessant tema, og dette er noe som må ryddes ut av kristendommen.

Husk hva som ble sagt @Kjell Sande :

På samme måte er himmelriket likt en dragnot som ble satt i sjøen og fanget fisk av alle slag. 48 Da den var full, dro fiskerne den opp på stranden. De satte seg ned og samlet de gode fiskene i kar, men kastet ut de ubrukelige.

Historien har uten tvil vist at det er masse råtne epler i kurven. 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Du er inne på et spor jeg selv har oppdaget. Kristne som dreper kristne på grunn av vranglære. Dette er et interessant tema, og dette er noe som må ryddes ut av kristendommen.

En slepenot drar med seg det meste på bunnen.