Er tiden inne for European Treaty Organization ?

[Vokteren]

Toppmøtene holdes på løpende bånd etter at Trump og Putin har gått i kompaniskap og forsøker å dele Europa mellom seg.

https://www.vg.no/nyheter/i/Pp20jb/ukraina-toppmoete-i-london-norge-deltar

Har tiden kommet for å samle Europa inkludert Ukraina i en sterk militærallianse ?
En allianse med egne a-våpen og stående /samkjørte styrker som er i stand til å vise fingeren til andre stormakter og styre vår egen fremtid ?

Jeg mener at den epoken nærmer seg med stormskritt, ikke minst for å sette diktatorduoen Trump/Putin i sjakk.
USA skal nok få erfare at alliansen med Europa har vært fordelaktig for dem også.
Putin vil nok heller ikke bli glad for å være omringet av en langt mer kravstor og slagkraftig allianse i sitt nærområde og i en periode hvor den Røde arme desperat trenger en pause.

[Vokteren]

Vokteren skrev (17 timer siden):

Toppmøtene holdes på løpende bånd etter at Trump og Putin har gått i kompaniskap og forsøker å dele Europa mellom seg.

https://www.vg.no/nyheter/i/Pp20jb/ukraina-toppmoete-i-london-norge-deltar

Har tiden kommet for å samle Europa inkludert Ukraina i en sterk militærallianse ?
En allianse med egne a-våpen og stående /samkjørte styrker som er i stand til å vise fingeren til andre stormakter og styre vår egen fremtid ?

Jeg mener at den epoken nærmer seg med stormskritt, ikke minst for å sette diktatorduoen Trump/Putin i sjakk.
USA skal nok få erfare at alliansen med Europa har vært fordelaktig for dem også.
Putin vil nok heller ikke bli glad for å være omringet av en langt mer kravstor og slagkraftig allianse i sitt nærområde og i en periode hvor den Røde arme desperat trenger en pause.

En slik militærallianse må i så fall være frikoblet fra den politiske klubben EU og legge fokuset på rent militære/sikkerhetspolitiske utfordringer.
Da vil også ikke-medlemmer som UK, Norge, Island mfl delta

[Imaginacíon]

Vi ser allerede omrisset av en slik organisasjon med møtet i London i helga. Europa må samle seg og ta forsvar på alvor.

[Imaginacíon]

5 hours ago, Vokteren said:

En slik militærallianse må i så fall være frikoblet fra den politiske klubben EU og legge fokuset på rent militære/sikkerhetspolitiske utfordringer.
Da vil også ikke-medlemmer som UK, Norge, Island mfl delta

EU vil spille en sentral rolle i en slik organisasjon. Skulle bare mangle. 

[rozon]

1 hour ago, Imaginacíon said:

EU vil spille en sentral rolle i en slik organisasjon. Skulle bare mangle. 

Hvorfor?

EU har ingen våpen. EU har ikke noe land. En "ny" NATO bør skje utenfor EU direkte mellom landene all den tid ikke alle er medlemmer.

En slik organisasjon bør innbefatte kjernefysiske våpen, og ingen land bør kunne reservere seg mot å ha strategiske våpen operative. Her vil Norge sitt medlemskap ryke, da Norge er alt for pinglete når vi kommer til MDW.

 

[Imaginacíon]

EU spiller en rolle da det kan hjelpe til med å koordinere innsatsen. 

[Neptun1]

Imaginacíon skrev (5 timer siden):

EU vil spille en sentral rolle i en slik organisasjon. Skulle bare mangle. 

Tollunionen EU som ikke respekterer nasjonalstatenes suverenitet har ingen rolle i et Nato 2.0.
Det var britene som tok initiativ til samlingen - og Canada som deler våre interesser (og kultur) var også tilstede.
Tenker de er viktigere enn Ungarn og andre tidligere østblokkstater i et slikt samarbeide.
 

Endret 3. mars av Neptun1

[Vokteren]

Imaginacíon skrev (52 minutter siden):

EU spiller en rolle da det kan hjelpe til med å koordinere innsatsen. 

EU med sin nåværende cv og tankegang bør holde seg langt unna et Nato 2.0.

Koordineringen klarer tidligere Natokollegaer fint på egen hånd så lenge man kun fokuserer på militære forhold.

[Inge Rognmo]

Imaginacíon skrev (42 minutter siden):

EU spiller en rolle da det kan hjelpe til med å koordinere innsatsen. 

EU klarer ikke stable på beina en militær ledelse tilsvarende NATO-hovedkvarteret på i alle fall 10 år.

 

Vokteren skrev (På 2.3.2025 den 12.49):

Har tiden kommet for å samle Europa inkludert Ukraina i en sterk militærallianse ?
En allianse med egne a-våpen og stående /samkjørte styrker som er i stand til å vise fingeren til andre stormakter og styre vår egen fremtid ?

Europa (nei, riktignok ikke hele) utenom Ukraina ER allerede inkludert i en sterk allianse, med "egne" (franske & britiske) atomvåpen. Selv om USA skulle velge å ikke overholde artikkel 5 er den alliansen (inkludert Canada, Tyrkia og Storbritannia) militært sterkere (men imidlertid fortsatt alt for svak...) enn noe dagens EU kan stable på beina.

Det vi heller kan vurdere (men uansett først etter at alle Europeiske NATO-land har rustet kraftig opp) er å kaste USA UT av den alliansen. Men før Europa har rustet opp nok til å stå på egne bein, så er nok Donald død og begravet, i alle fall ikke president lenger. Det betyr jo imidlertid ikke nødvendigvis at etterfølgeren blir mer "nordatlantisk" orientert, det kan godt hende de fortsetter å vende oppmerksomheten andre veien, dvs mot Stillehavet/Kina/Taiwan/Korea/Russland.

Og jeg ser ikke helt bort fra muligheten for at den alliansen potensielt blir nødt til å forsvare Grønland (Danmark) mot USA...

[Vokteren]

Inge Rognmo skrev (1 time siden):

EU klarer ikke stable på beina en militær ledelse tilsvarende NATO-hovedkvarteret på i alle fall 10 år.

 

Europa (nei, riktignok ikke hele) utenom Ukraina ER allerede inkludert i en sterk allianse, med "egne" (franske & britiske) atomvåpen. Selv om USA skulle velge å ikke overholde artikkel 5 er den alliansen (inkludert Canada, Tyrkia og Storbritannia) militært sterkere (men imidlertid fortsatt alt for svak...) enn noe dagens EU kan stable på beina.

Det vi heller kan vurdere (men uansett først etter at alle Europeiske NATO-land har rustet kraftig opp) er å kaste USA UT av den alliansen. Men før Europa har rustet opp nok til å stå på egne bein, så er nok Donald død og begravet, i alle fall ikke president lenger. Det betyr jo imidlertid ikke nødvendigvis at etterfølgeren blir mer "nordatlantisk" orientert, det kan godt hende de fortsetter å vende oppmerksomheten andre veien, dvs mot Stillehavet/Kina/Taiwan/Korea/Russland.

Og jeg ser ikke helt bort fra muligheten for at den alliansen potensielt blir nødt til å forsvare Grønland (Danmark) mot USA...

Målet som presser seg frem er et europeisk allianse uten USA, særlig når Trump oppfører seg på denne idiotiske måten:

https://www.vg.no/nyheter/i/0VJ0RM/trump-med-ny-tirade-mot-zelenskyj-han-vil-ikke-ha-fred

Trump vil ha fred på diktatorenes premisser og driter åpenbart i overfallsofferet.

[Inge Rognmo]

Poenget er at denne europeiske alliansen allerede eksisterer (noe du selv er inne på ved å lenger ned i tråden referere til "nyvinningen" som NATO v.2.0, og som jeg selv var inne på i forrige innlegg, så mener jeg det er videreutvikling av den (med mindre avhengighet av USA...) som er veien å gå, heller enn å bygge opp noe nytt fra bunnen av) ; selv om ett av de to ikke-europeiske medlemmene akkurat nå har en idiot som kanskje vil drite i å etterleve artikkel 5 til statsleder, så bør ikke det endre noe på forholdet/tilliten mellom de resterende medlemmene.

Har du ikke tillit til at NATO-landet Frankrike vil etterleve Nato's artikkel 5, så har du ikke noe mer tillit til ETO-landet (eller EU-landet, for de som drømmer om at EU skulle ta ledelsen i en slik ny allianse) Frankrikes etterlevelse av en tilsvarende artikkel 5 i "ETO-charteret" heller. I alle fall har ikke JEG det. Det er tilliten til at medlemslandene vil stille opp militært som er relevant, ikke tilliten til NATO som organisasjon. NATO har vel ikke en eneste soldat eller våpen, de er det medlemslandene som stiller opp med, eller ikke. Og mistillit til det nye USA sin evne til å etterleve sine forpliktelser innebærer ikke (fortsatt for meg) en tilsvarende mistillit til de andre alliansepartnerene; den (mis-)tilliten er i tilfelle uavhengig av hvilken overordnet organisasjon det gjelder. Jeg har ikke mer (eller mindre) tillit til EU-landet Tyskland enn til NATO-landet Tyskland, enkelt sagt.

Det man eventuelt kunne komme seg unna ved å "begynne på nytt" er at man kan starte med blanke ark når det tenkte ETO-charteret  skrives, f.eks. at man kan gå bort fra konsensus-prinsippet (bl.a. ved opptak av nye medlemmer som f.eks. Ukraina, eller andre EU-land som ikke er med i NATO), men heller kunne forholde seg til ordinære flertallsavstemminger. Ulempen er at de militære ledelseselementene/hovedkvarterene som NATO har i Europa i dag ville måtte bygges opp mer eller mindre på nytt fra bunnen av. Og som tidligere nevnt, i alle fall for meg er det tilliten til alliansepartnerene som er vesentlig, ikke tilliten til selve allianse-organisasjonen.

[Vokteren]

Inge Rognmo skrev (2 timer siden):

Poenget er at denne europeiske alliansen allerede eksisterer (noe du selv er inne på ved å lenger ned i tråden referere til "nyvinningen" som NATO v.2.0, og som jeg selv var inne på i forrige innlegg, så mener jeg det er videreutvikling av den (med mindre avhengighet av USA...) som er veien å gå, heller enn å bygge opp noe nytt fra bunnen av) ; selv om ett av de to ikke-europeiske medlemmene akkurat nå har en idiot som kanskje vil drite i å etterleve artikkel 5 til statsleder, så bør ikke det endre noe på forholdet/tilliten mellom de resterende medlemmene.

Har du ikke tillit til at NATO-landet Frankrike vil etterleve Nato's artikkel 5, så har du ikke noe mer tillit til ETO-landet (eller EU-landet, for de som drømmer om at EU skulle ta ledelsen i en slik ny allianse) Frankrikes etterlevelse av en tilsvarende artikkel 5 i "ETO-charteret" heller. I alle fall har ikke JEG det. Det er tilliten til at medlemslandene vil stille opp militært som er relevant, ikke tilliten til NATO som organisasjon. NATO har vel ikke en eneste soldat eller våpen, de er det medlemslandene som stiller opp med, eller ikke. Og mistillit til det nye USA sin evne til å etterleve sine forpliktelser innebærer ikke (fortsatt for meg) en tilsvarende mistillit til de andre alliansepartnerene; den (mis-)tilliten er i tilfelle uavhengig av hvilken overordnet organisasjon det gjelder. Jeg har ikke mer (eller mindre) tillit til EU-landet Tyskland enn til NATO-landet Tyskland, enkelt sagt.

Det man eventuelt kunne komme seg unna ved å "begynne på nytt" er at man kan starte med blanke ark når det tenkte ETO-charteret  skrives, f.eks. at man kan gå bort fra konsensus-prinsippet (bl.a. ved opptak av nye medlemmer som f.eks. Ukraina, eller andre EU-land som ikke er med i NATO), men heller kunne forholde seg til ordinære flertallsavstemminger. Ulempen er at de militære ledelseselementene/hovedkvarterene som NATO har i Europa i dag ville måtte bygges opp mer eller mindre på nytt fra bunnen av. Og som tidligere nevnt, i alle fall for meg er det tilliten til alliansepartnerene som er vesentlig, ikke tilliten til selve allianse-organisasjonen.

Det blir mer enn merkelig når Europa først skal forsøke å ta større ansvar for deretter å stå med lua i hånda og spørre USA pent om godkjennelse/deltagelse. Det signaliserer ikke akkurat gjensidig respekt , autoritet og selvstendighet.
Er Europa virkelig så tannløst, handlingslammet og underdanig ?

[Neptun1]

Vokteren skrev (18 minutter siden):

Det blir mer enn merkelig når Europa først skal forsøke å ta større ansvar for deretter å stå med lua i hånda og spørre USA pent om godkjennelse/deltagelse. Det signaliserer ikke akkurat gjensidig respekt , autoritet og selvstendighet.
Er Europa virkelig så tannløst, handlingslammet og underdanig ?

De (store EU-landene) er kun "tøffe" når de presser små land som Norge til å betale større bidrag (toll) for å få lov til å handle med dem. Vi må også betale mest av alle til fattige EU-land. 

Ellers så ..... ja alle kan se hvordan de kryper og repeterer at "USA er vår garantist for sikkerhet".
De skremmer ikke Russland med vennlige ord til Ukraina.

[Vokteren]

Vokteren skrev (På 3.3.2025 den 17.24):

EU med sin nåværende cv og tankegang bør holde seg langt unna et Nato 2.0.

Koordineringen klarer tidligere Natokollegaer fint på egen hånd så lenge man kun fokuserer på militære forhold.

Ikke uventet forsøker partiet Venstre å bruke en urolig tid for å skape en ny EUdebatt.

https://www.vg.no/nyheter/i/Jb2yv6/venstre-med-valgloefte-lover-folkeavstemning-om-eu

Dette er tiden for å samle seg om en forsvarsallianse i Europa. Det IKKE det samme som å melde seg inn i EU.

Godt det finnes andre og mer fornuftige partier enn Venstre….

[obygda]

Vokteren skrev (6 minutter siden):

Ikke uventet forsøker partiet Venstre å bruke en urolig tid for å skape en ny EUdebatt.

https://www.vg.no/nyheter/i/Jb2yv6/venstre-med-valgloefte-lover-folkeavstemning-om-eu

Dette er tiden for å samle seg om en forsvarsallianse i Europa. Det IKKE det samme som å melde seg inn i EU.

Godt det finnes andre og mer fornuftige partier enn Venstre….

Synes det er forkastelig å dra inn en økonomisk samarbeidsordning - som EU er, og omtale EU som en sikkerhetsordning. Om EU vil dannen et slags Nato 2.0 - så må det være basert på militært samarbeid - ikke økonomisk. Venstre misbruker dette og jeg ser Ja tli EU har kampanjer som går på sikkerhet mhp EU. Det er er falske argumenter som brukes. Om EU vil danne en Europeisk forsvarsallianse - så gjør de lurt i å holde denne helt adskillt EU medlemskap. Da kan Norge,Storbritannia osv..bli med - men å koble dette til det økonomiske samarbeidet bør man defintivt ikke gjøre.....

 

[Markiii]

Neptun1 skrev (På 3.3.2025 den 17.20):

Tollunionen EU som ikke respekterer nasjonalstatenes suverenitet

Du må slutte å komme med russiske løgner.

[Imaginacíon]

1 hour ago, obygda said:

Synes det er forkastelig å dra inn en økonomisk samarbeidsordning - som EU er, og omtale EU som en sikkerhetsordning. Om EU vil dannen et slags Nato 2.0 - så må det være basert på militært samarbeid - ikke økonomisk. Venstre misbruker dette og jeg ser Ja tli EU har kampanjer som går på sikkerhet mhp EU. Det er er falske argumenter som brukes. Om EU vil danne en Europeisk forsvarsallianse - så gjør de lurt i å holde denne helt adskillt EU medlemskap. Da kan Norge,Storbritannia osv..bli med - men å koble dette til det økonomiske samarbeidet bør man defintivt ikke gjøre.....

 

EU er allerede i gang med å styrke sitt forsvarssamarbeid. Se bare på konferansen for et par dager siden og kommisjonens forslag om å bruke 800 milliarder euro mer på forsvar. Så kan utenforlandene henge seg på samarbeidet. Det er både bra og naturlig.

[Boing_80]

Vokteren skrev (På 2.3.2025 den 12.49):

Har tiden kommet for å samle Europa inkludert Ukraina i en sterk militærallianse ?
En allianse med egne a-våpen og stående /samkjørte styrker som er i stand til å vise fingeren til andre stormakter og styre vår egen fremtid ?

Ja!!!

Endret fredag kl 19:05 av Boing_80

[obygda]

Imaginacíon skrev (17 minutter siden):

EU er allerede i gang med å styrke sitt forsvarssamarbeid. Se bare på konferansen for et par dager siden og kommisjonens forslag om å bruke 800 milliarder euro mer på forsvar. Så kan utenforlandene henge seg på samarbeidet. Det er både bra og naturlig.

Men dette må ikke være en del av EU og forutsette EU medlemskap for å bidra. Dette bør være en forsvarsallianse der alle land i Europa kan delta..også ikke EU medlemmer

[Imaginacíon]

1 hour ago, obygda said:

Men dette må ikke være en del av EU og forutsette EU medlemskap for å bidra. Dette bør være en forsvarsallianse der alle land i Europa kan delta..også ikke EU medlemmer

Alle kan delta, men EU blir en vital del av det.