Toll og moms: to sider av samme sak? (Trump og straffetollen)

[qualbeen]

Nå er det mange artikler om Trump sitt siste innspill ovenfor EU: han vil innføre 25% toll på de fleste varer vi eksporterer. 

Jeg er usikker på om det kun gjelder medlemsland av EU, eller hele Europa, men i denne tråden er jeg mindre opptatt av Norge.

Toll vil ramme varer amerikanere importerer, og det vil bety dyrere varer for  sluttbruker. Det er tross alt forbruker som ender opp med regningen. Riktignok har produsenter i EU mulighet til å presse prisen ned, slik at endelig pris i butikk etter toll, ikke føles like dramatisk for den jevne forbruker ... Men i det store og det hele vil dette gi økt pris i USA. 

Der det finnes konkurranse, vil nok folk flest velge bort europeiske alternativ. Vårt salg går ned. Andre land får solgt mer. Spesielt gunstig er det for egne produsenter innad i USA.

Men: hva skjer med alle pengene som må betales inn i toll? De tilfaller jo den amerikanske stat på ett eller annet vis. 

I Norge har vi generell høy moms på varer og tjenester (25%). I USA styres dette på statlig nivå, så det er litt forskjellig, men nivået er langt lavere enn i Norge. Kanskje 8 til 12 prosent et sted?

Er det slik at tollen Trump nå ønsker seg, egentlig er en form for skattlegging av amerikanere? 

Er toll så prinsipielt forskjellig fra vår moms? Selvfølgelig er jeg klar over at moms rammer bredt (alle varer og produsenter), mens toll rammer kun utvalgte (her: hele EU/Europa). Men bortsett fra det? Er det noen andre prinsipielle forskjeller? 

[sedsberg]

Slik jeg har forstått det må hvem enn som importerer varer/råvarer betale denne straffetollen/tariffen, og så er det deres ansvar å evt. tjene dette inn igjen ved å øke prisene ved videresalg.

Det er også dette mange av 'muricanerne som stemte på Tяump ikke forstår. Disse trodde at denne tollen skulle betales av de ekporterende landene. Ikke av dem selv.

[qualbeen]

Ja, slik ser jeg for meg endringen for amerikanere flest:

 

• På varer de kun henter fra EU, så blir det 25% prisøkning jevnt over.
• På varer som produseres i både EU og USA (men ikke andre steder), så vil prisene gå drastisk opp. Kanskje ikke 25%, men sikkert 10-15-20%! (Hvorfor? Svært endret konkurranse-situasjon, hvor EU kanskje må gå bittelitt ned i pris, og hvor amerikanske produsenter kan ta seg mye bedre betalt, og allikevel komme ut billigst i klassen.
• På varer som produseres flere steder, og gjerne i lavkostland, så vil det europeiske alternativet bli dyrere enn lavkost-alternativet. Det er ikke sikkert forbrukere ser noen pris-endring her. 

[sedsberg]

Nå ville jo Tяump ha straffetoll fra absolutt alle land. Til og med Taiwan. Noe som virket helt absurd for veldig mange.

[Tussi]

Trump har vært veldig klar på at moms regnes som toll som vil svares på,  det vil ramme Norge 

[NULL]

7 minutes ago, sedsberg said:

Nå ville jo Tяump ha straffetoll fra absolutt alle land. Til og med Taiwan. Noe som virket helt absurd for veldig mange.

For Taiwan, mistenker jeg vel at det er en veldig skjev handelsbalanse. Og TSMC alene kan vel være en stor grunn til det (men for så vidt også et par andre aktører innenfor halvlederproduksjonsindustrien).

Så vil jo et steg for USA nå være at hvis de skal beskytte Taiwan mot Kina, vil de kunne omtrent kreve eierskap til aktører som TSMC....

Next up: Norge må gi fra seg oljeressurser for at USA skal stille sikkerhet........

[sedsberg]

2 minutes ago, Tussi said:

Trump har vært veldig klar på at moms regnes som toll som vil svares på,  det vil ramme Norge 

Det hodet til Doиald Tяump ikke forstår er at når det er moms på alt så gir det ikke 'Murica noen som helst fordeler eller ulemper. Det er bare en unnskyldning for å bølle.

[Penny]

51 minutes ago, qualbeen said:

Er det slik at tollen Trump nå ønsker seg, egentlig er en form for skattlegging av amerikanere? 

Er toll så prinsipielt forskjellig fra vår moms? Selvfølgelig er jeg klar over at moms rammer bredt (alle varer og produsenter), mens toll rammer kun utvalgte (her: hele EU/Europa). Men bortsett fra det? Er det noen andre prinsipielle forskjeller? 

Ja. Importørene kommer ikke til å bla opp av egen lomme for å holde utsalgsprisen lik, og produsentene som like gjerne kan selge til andre land vil ikke dumpe sine priser spesifikt til det amerikanske markedet for å holde prisen lik, så dette kommer til å straffe den amerikanske forbrukeren.

Jeg vil påstå det er betydelig forskjell. Husk at bedrifter opererer med både inngående og utgående moms, hvor de kan trekke fra momsen de ble avkrevd ved kjøp når de selv videreselger. Den muligheten finnes ikke ved toll. I tillegg finnes det visse kategorier bedrifter og kunder som er unntatt/fritatt moms, dette finnes heller ikke ved toll.

Amerikanske velgere har skutt seg selv greit i foten her ved å stemme inn en fyr som er så dundrende inkompetent at han klarer å kjøre et casino konkurs. Intensjonen hans skal visstnok være å favorisere amerikanske produsenter fremfor utenlandske, men i dag er det slik at veldig mye overhodet ikke produseres i USA lenger, eller kun i visse nisjeversjoner som ikke er interessante for folk flest, feks mobiltelefoner. Dermed sitter den amerikanske forbrukeren igjen med hele kategorier av produkter som er dyrere enn før, uten at et billigere amerikansk produkt eksisterer.

Det Trump tror skal skje er at selskap velger å etablere produksjon i USA, med amerikanske ansatte, for å havne på innsiden av tollmuren. Det Trump ikke ser ut til å være klar over er at veldig mange former for produksjon i dag tar svært lang tid å sette opp, potensielt så lang tid at han uansett er erstattet av en annen president (som forhåpentlig er compos mentis og fjerner tollen umiddelbart, som da gjør den nye fabrikken unødvendig og er penger rett i toalettet for den internasjonale eieren) innen det første produktet ruller av båndet, og at man i USA akkurat som i Norge har problemer med å skaffe kvalifisert arbeidskraft i mange kategorier, så det er ikke gitt at man klarer å bemanne den nye fabrikken.

[sedsberg]

For mange er det billigere å bare betale straffetollen enn å sette opp nye produksjonslinjer i USA. Og så må de også tenke på hva som skjer om 4 år. Hvis tollen da forsvinner så har de jo et megatap.

[knipsolini]

Trump beskytter amerikanske arbeidsplasser ved å gjøre det dyrere å importere produkter fra utlandet. Det gjør ikke noe med den faktiske etterspørselen etter amerikanske varer, men ved å gjøre konkurrentene dyrere blir amerikanske produkter relativt billigere. Kun sammenlignet med konkurrentene, totalt får amerikanske konsumenter kun høyere priser når utenlandske produkter blir dyrere. Og det store utlandet vil selvfølgelig svare med samme mynt som gjør at amerikanske bedrifter får redusert eksporten sin, og det er uvisst hvor mye man oppnår, utover å dra opp prisene, ødelegge forhold til allierte og skape usikkerhet i hele verdensøkonomien. Sikkert veldig populært for Trumps redneck-velgere som ikke forstår konsekvensene, men en handelskrig er det sjeldent noen som tjener på. 

Leste det også ble spekulert i at Trump vil velge å misligholde noe av den enorme gjelden USA har. Høres sikkert også uproblematisk ut for hans lavpannede velgere, men det vil være et økonomisk selvmord for USA også, i tillegg til å skape uant stort kaos i verdensøkonomien. Vi husker vel alle finanskrisen i 2008, er vel ikke utenkelig at en lignende krise vil komme i løpet av de neste fire årene, godt hjulpet av finansgeniet Trump som behandler makroøkonomi som sin privatøkonomi. 

[Penny]

2 minutes ago, knipsolini said:

Sikkert veldig populært for Trumps redneck-velgere som ikke forstår konsekvensene, men en handelskrig er det sjeldent noen som tjener på. 

 

I disse tider med eksploderende priser på egg i USA er det et engelsk uttrykk som passer uvanlig godt for hva som holder på å skje som konsekvens av politikken disse velgerne grovt uaktsomt har stemt for: The chickens have come home to roost.

[qualbeen]

Penny skrev (4 timer siden):

Husk at bedrifter opererer med både inngående og utgående moms, hvor de kan trekke fra momsen de ble avkrevd ved kjøp når de selv videreselger. Den muligheten finnes ikke ved toll.

Takk. Godt poeng. Det hadde jeg helt glemte. Det er jo kun siste ledd som betaler MVA. 

Riktignok ... Det er kun første ledd som betaler toll. Samme vare blir ikke toll-deklarert flere ganger (gitt import av en fiks ferdig salgbar vare, altså).

 

Penny skrev (4 timer siden):

I tillegg finnes det visse kategorier bedrifter og kunder som er unntatt/fritatt moms, dette finnes heller ikke ved toll.

Nja ... Det finnes drøss med varer som er fritatt toll også. Og andre som har særskilt høye tollsatser. Se på bøker, klær og korn og kjøtt. Forskjellige regler etter produktgruppen. 

 

knipsolini skrev (3 timer siden):

...å misligholde noe av den enorme gjelden USA har

Åpenbart et problem. Men har ikke USA alltid slitt med å nedbetale gjelden sin? Korriger meg gjerne, men jeg trodde de stort sett var elendige på å nedbetale gjelden. Den bare øker og øker og øker ...

[Penny]

1 hour ago, qualbeen said:

Nja ... Det finnes drøss med varer som er fritatt toll også. Og andre som har særskilt høye tollsatser. Se på bøker, klær og korn og kjøtt. Forskjellige regler etter produktgruppen. 

 

For en aktør som hittil har vært fritatt eller unntatt mva uansett hvilken produktgruppe de tar i vil det ha stor betydning om det plutselig smeller inn en toll på den ene produktgruppen der denne er tilknyttet det ene landet, men er tollfri i tilknytning til andre land.

Men ja, mva er kompliserte greier, akkurat som toll, bare komplisert på ulike måter.

[Inge Rognmo]

qualbeen skrev (7 timer siden):

Er toll så prinsipielt forskjellig fra vår moms? Selvfølgelig er jeg klar over at moms rammer bredt (alle varer og produsenter), mens toll rammer kun utvalgte (her: hele EU/Europa). Men bortsett fra det? Er det noen andre prinsipielle forskjeller? 

Ja, det er stor prinsioiell forskjell på toll og moms; toll ilegges bare på importerte varer (og man kan både ha forskjellige satser for import av forskjellige varer, eller for import av samme vare fra forskjellige land), mens moms ilegges med samme sats på både importerte og egenproduserte varer og tjenester. Den store forskjellen er altså at momsen, i motsetning til tollen (hele poenget med toll er jo å gjøre egen industri mer konkurransedyktig i forhold til utenlandsk...), er helt konkurransenøytral (noe Trump tydeligvis ikke har klart å forstå, alternativt ikke vil forstå...) Tilsvarende for USA sin variant med "sales tax" - men i og med at den ikke bestemmes på nasjonalt nivå, men i stedet bestemmes (og innkreves) av den enkelte delstat, så er deres varierende satser og regler* også konkurransevridende internt i landet, altså mellom de enkelte delstatene.

*)Det var nettopp derfor Jetcarrier for noen år siden flyttet sitt USA-kontor/pakkemottak fra en delstat til en annen.

Endret torsdag kl 16:03 av Inge Rognmo

[Trulss]

Vi kan kjøpe billig det amerikanerne ellers ville kjøpt, men som de med den nye tollen ikke får råd til. Vi går herlige tider i møte.

[Penny]

Det er ufrivillig komisk når Trump klager over USA villig kjøper mye fra EU, mens EU ikke er villig til å kjøpe noe særlig fra USA.

Hadde han tenkt EU skulle pålegge sine innbyggere å kjøpe andre produkter enn de ville gjort om de fikk bestemme selv?

Industrien i USA kunne begynne med å lage ting som holder mål, så kommer økt salg helt av seg selv.

[knipsolini]

qualbeen skrev (6 timer siden):

Åpenbart et problem. Men har ikke USA alltid slitt med å nedbetale gjelden sin? Korriger meg gjerne, men jeg trodde de stort sett var elendige på å nedbetale gjelden. Den bare øker og øker og øker ...

Så vidt meg bekjent har aldri USA misligholdt gjelden sin, men det har jo vært bekymringer for at de kommer til å gjøre det, som jevnt og trutt har blitt løst ved å øke gjeldstaket, som betyr at de har tatt opp mer lån for å betjene gjelden. Det har egentlig aldri vært noen annen kortsiktig løsning, å misligholde gjeld ville vært en katastrofe for USA. Amerikanske statsobligasjoner ses på som nærmest risikofritt, USA som The Lannisters betaler alltid gjelden sin, og valutaen er den globale favoritten. Det betyr at avkastningen for investor, og lånerenten for USAs del, blir veldig lav. Når Trump begynner å "spekulere" i at noe av gjelden er bedrageri, og at de "kanskje har mindre gjeld enn man tror", begynner det å bli skummelt. Teorien om at det er noe bedrageri er neppe sant, så om Trump skulle finne på noen løgner for å kunne kvitte seg med litt gjeld, altså bestemme seg for ikke å betale den, så begynner det å bli skummelt. I Trumps lille hode tenker han kanskje "la oss svindle noen kreditorer vi ikke har sansen for, hvem faen skal stoppe oss". Men konsekvensen er ikke bare ren skurkeri og dårlig omdømme, det vil også bety at det plutselig er risikofylt å låne penger til USA, så rentene vil øke og det er spørs hvor godt USA kommer ut av det, for ikke å snakke om alle ringvirkninger i verdensøkonomien og kredittmarkedet. 

Jeg er faen så lei av at pandemien ble avløst av Ukraina-invasjonen som kanskje kommer til en fred omsider, men uansett blir avløst av Trump. Fra jævlig, jævligere til jævligst. Kjenner jeg er litt misunnelig på de som ikke holder seg oppdatert på nyhetsbildet, det føles som verden i raskt tempo går inn et veldig mørkt sted. 

[qualbeen]

Trulss skrev (2 timer siden):

Vi kan kjøpe billig det amerikanerne ellers ville kjøpt, men som de med den nye tollen ikke får råd til. Vi går herlige tider i møte.

Vi kan fortsette å kjøpe (ikke-amerikanske) varer til eksakt samme pris som før, mener du. Billigere blir det ikke. 

Og motsatt; en vare kostet ikke mer her på berget, bare fordi en amerikaner var villig til å kjøpe samme vare (til samme pris).

 

Men: Gitt at Norge kommer med et motsvar, altså tollegger alle amerikanske varer, så vil jo et og annet også bli en god del dyrere å kjøpe her i Norge. 

 

[sedsberg]

Kan sikkert få billig merc fra USA nå. 😛

Spoiler

 

[Rune_says]

Om det blir handelskrig med 25% ekstra toll på alle varer vi kjøper fra USA så får vi nok gleden av å betale uansett ved privatimport eller ved at prisene til produsenter (som importerer komponenter fra USA) går opp pga import med tollsatser.

Toll legges vel på produktprisen og så moms på totalen - dvs  ((produktpris*1,25)+fraktpris)*1,25  om vi privat-importerer noe fra USA (dvs hvis Norge svarer med 25% toll).  

Generelt er det toll på få varer til vanlig, da betaler vi bare moms på pris+fraktpris  

Mest mat som har heftige tollsatser for å beskytte norsk matproduksjon (over 400% på melk og kjøtt https://e24.no/norsk-oekonomi/i/EykeVP/dette-er-den-norske-tollmuren, så dermed er Norsk matproduksjon godt beskyttet)