Hvorfor er det ingen usikkerhet i USA om artikkel 5?

[mellomkjøttet]

Europa er i panikkmodus. Trump har nemlig skapt usikkerhet om USA virkelig vil stille opp om et nato-land i europa blir angrepet.

Men hvorfor er det ingen usikkerhet i USA om hvorvidt Eruopa vil stille opp om USA blir angrepet?

Bør ikke europeiske ledere gjengjelde ved å skape usikkerhet om europeisk støtte til USA? Hvorfor er ingen i USA bekymret?

[xaco]

Fordi USA kan håndtere det meste på egenhånd. De trenger ikke §5 i samme grad som Europa.

[Abigor]

Hvem skal angrip USA? Kanada? Hvem har noen gang invadert USA? Da regner jeg ikke med en eller annen grensekonflikt med Meksiko for 150 år siden.

[mellomkjøttet]

2 minutes ago, Abigor said:

Hvem skal angrip USA? Kanada? Hvem har noen gang invadert USA? Da regner jeg ikke med en eller annen grensekonflikt med Meksiko for 150 år siden.

Vel, et land med en økonomi på størrelse med Spania har tatt hele Europa som gissel. Hvis lille Russland kan få Europa til å skjelve i buksene og frykte for sin eksistens. Så det er ikke utenkelig at et stort land som Kina kan skape panikk i USA.

[rabler]

27 minutes ago, mellomkjøttet said:

Vel, et land med en økonomi på størrelse med Spania har tatt hele Europa som gissel. Hvis lille Russland kan få Europa til å skjelve i buksene og frykte for sin eksistens. Så det er ikke utenkelig at et stort land som Kina kan skape panikk i USA.

Man kan sikkert si mye rat om Kina, men i motsetning til USA og Russland er ikke Kina ledet av idioter. De er ikke interessert i å skape panikk i USA,

[DetteErBareMinMening]

mellomkjøttet skrev (14 timer siden):

Europa er i panikkmodus. Trump har nemlig skapt usikkerhet om USA virkelig vil stille opp om et nato-land i europa blir angrepet.

Men hvorfor er det ingen usikkerhet i USA om hvorvidt Eruopa vil stille opp om USA blir angrepet?

Bør ikke europeiske ledere gjengjelde ved å skape usikkerhet om europeisk støtte til USA? Hvorfor er ingen i USA bekymret?

Fordi USA er verdens suverent sterkeste millitære makt. De kan forsvare seg selv mot hvem som helst. Uten hjelp av noen. 

USA står alene for ca. 40 % av verdens samlede forsvarsutgifter. 

I Nato står USA for 70 % av hele forsvarsalliansen. Det er kort sagt USA som ER Nato. 

Det er en gigant uten sidestykke vi snakker om her. 

Endret torsdag kl 14:03 av DetteErBareMinMening

[The Avatar]

Det er mange moment som spelar inn her. Dei to viktigaste er likevel at USA står ikkje ovanfor nokon umiddelbar fare for invasjonskrig. Og ikkje minst at europeiske leiarar har ikkje sådd tvil om viljen til å respektere alliansen og då er det naturleg nok heller ingen grunn til å tvile på at Europa vil kome til USAs forsvar om nødvendig.

Europeiske leiarar må absolutt ikkje finne på å synke ned til Trump sitt nivå, om alle i NATO startar å offentleg uttale at dei ikkje lenger kan love å oppfylle forpliktingane etter NATO alliansen så er alliansen så godt som død.

[WiiBoy]

14 hours ago, mellomkjøttet said:

Europa er i panikkmodus. Trump har nemlig skapt usikkerhet om USA virkelig vil stille opp om et nato-land i europa blir angrepet.

Men hvorfor er det ingen usikkerhet i USA om hvorvidt Eruopa vil stille opp om USA blir angrepet?

Bør ikke europeiske ledere gjengjelde ved å skape usikkerhet om europeisk støtte til USA? Hvorfor er ingen i USA bekymret?

Fordi en hver seriøs statsleder forholder seg til avtaler og forpliktelser, og forstår at tanken om fellesskap er bedre enn individualisme for innbyggerne.

 

14 hours ago, xaco said:

Fordi USA kan håndtere det meste på egenhånd. De trenger ikke §5 i samme grad som Europa.

 

6 minutes ago, DetteErBareMinMening said:

Fordi USA er verdens suverent sterkeste millitære makt. De kan forsvare seg selv mot hvem som helst. Uten hjelp av noen. 

USA står alene for ca. 40 % av verdens samlede forsvarsutgifter. 

Det er en gigant uten sidestykke vi snakker om her. 

USA er det eneste NATO landet som noen gang har tatt i bruk artikkel 5 og fått hjelp av de andre Nato landene.
Det dere skriver er rett og slett bare helt feil

[DetteErBareMinMening]

WiiBoy skrev (1 minutt siden):

Fordi en hver seriøs statsleder forholder seg til avtaler og forpliktelser, og forstår at tanken om fellesskap er bedre enn individualisme for innbyggerne.

 

 

USA er det eneste NATO landet som noen gang har tatt i bruk artikkel 5 og fått hjelp av de andre Nato landene.
Det dere skriver er rett og slett bare helt feil

Den støtten var nok mest symbolsk og for å vise at de andre Nato landene støttet  USA etter terroren 11/9 2001.

USA kunne selvsagt fint ha kjempet i både Afghanistan og Irak helt alene. 

 

[Kajac]

xaco skrev (14 timer siden):

Fordi USA kan håndtere det meste på egenhånd. De trenger ikke §5 i samme grad som Europa.

Og likevel er USA det eneste landet som noen gang har satt i gang artikkel 5.

Uansett er det bortimot garantert at samtlige av Trumps NATO-utspill først og fremst handler om å "skremme" medlemmene til å bidra mer inn til forsvarsalliansen. Og det funker; samtlige NATO-land har annonsert økte investeringer i forsvarsbudsjettene sine som følge av Trumps uttalelser. Og helt ærlig så skulle det bare mangle. "Hele verden" har i alt for lang tid basert seg på at USA skal redde oss om det oppstår konflikt. Det er åpenbart ikke bærekraftig.

[DetteErBareMinMening]

Kajac skrev (9 minutter siden):

Og likevel er USA det eneste landet som noen gang har satt i gang artikkel 5.

Uansett er det bortimot garantert at samtlige av Trumps NATO-utspill først og fremst handler om å "skremme" medlemmene til å bidra mer inn til forsvarsalliansen. Og det funker; samtlige NATO-land har annonsert økte investeringer i forsvarsbudsjettene sine som følge av Trumps uttalelser. Og helt ærlig så skulle det bare mangle. "Hele verden" har i alt for lang tid basert seg på at USA skal redde oss om det oppstår konflikt. Det er åpenbart ikke bærekraftig.

Sant nok. Kravet om mer bidrag inn til Nato fra andre allierte land har vært der lenge før Trump. Selv Obama snakket om det samme.

Men ingen setter så makt bak kravene som Trump. Selv om han grenser til galskap på de fleste parametere...

Historisk sett kan man forstå USAs argumenter langt på vei. Hvor er rimeligheten i at USA skal finansiere 70 % av Nato? Historisk sett har Europa trengt hjelp av USA langt mer enn andre veien. USA har ryddet opp i 2 verdenskriger på vårt kontinent de siste drøyt hundre årene. 

[rozon]

8 minutes ago, DetteErBareMinMening said:

Hvor er rimeligheten i at USA skal finansiere 70 % av Nato?

Dèt stemmer ikke helt.

USA sitt forsvarsbudjett var på ca 860 milliarder USD i 2023, og samtidig var NATOs samlede forsvarsbudsjett på 1.2 billioner USD. Det gir ganske korrekt omtrent 70%.

MEN: Mye av dette budsjettet går til andre forsvarsprogrammer enn NATO, eksempelvis baser i Asia, Midtøsten og Stillehavet generelt sett.

Direkte sett dekker USA 16.2% av NATOs fellesbusjett, på linje med Tyskland.

Men ja, er enig i at Europa bruker ALT FOR LITE på forsvar. Dum politikk.

[Kajac]

DetteErBareMinMening skrev (12 minutter siden):

Sant nok. Kravet om mer bidrag inn til Nato fra andre allierte land har vært der lenge før Trump. Selv Obama snakket om det samme.

Men ingen setter så makt bak kravene som Trump. Selv om han grenser til galskap på de fleste parametere...

Historisk sett kan man forstå USAs argumenter langt på vei. Hvor er rimeligheten i at USA skal finansiere 70 % av Nato? Historisk sett har Europa trengt hjelp av USA langt mer enn andre veien. USA har ryddet opp i 2 verdenskriger på vårt kontinent de siste drøyt hundre årene. 

Exactly. Hvis man ser på hvordan Trump er som forretningsmann, så forstår man også mye av hvorfor han oppfører seg i som han gjør i politikken. Jeg er 100 % sikker på at Trump verken vil oppløse NATO eller la være å støtte NATO-land dersom de blir utsatt for angrep. Det han derimot vil er at andre NATO-land skal betale sin andel. Og fremfor diplomatisk forhandling rundt forsvarsbudsjetter (som så langt ikke har fungert spesielt godt, la oss være ærlig), så leker han steinhard businessmann og stiller ultimatum. Det skaper usikkerhet og dårlig stemning, men ingen kan nekte for at det også skaper resultater. 

Dette gjelder forøvrig også tollmurene. Trump har tidligere sagt at han alltid er åpen for å forhandle. Og jeg tror han forventer at man skal forhandle. Han utsatte å innføre tolllmurene mot Canada og Mexico samme dagen som han introduserte dem, fordi både Mexico og Canada ville forsøke med forhandling. Metoden hans er å komme med et tullete utspill som setter listen alt for høyt. Deretter må partene forhandle (etter Trumps regler). Og så ender det kanskje med en avtale begge parter kan leve med. Hvis ikke, ender det med tollmuren som Trump bestemte seg for. 

[WiiBoy]

26 minutes ago, DetteErBareMinMening said:

Sant nok. Kravet om mer bidrag inn til Nato fra andre allierte land har vært der lenge før Trump. Selv Obama snakket om det samme.

Dette har bare vært et politisk spill. USA har tjent massivt på rollen som vedens enehersker. Det er strategi de har valgt 100% selv. 

  

26 minutes ago, DetteErBareMinMening said:

Men ingen setter så makt bak kravene som Trump. Selv om han grenser til galskap på de fleste parametere...

Det er ikke makt det DT kommer med. DT har fjernet tilliten til USA, noe som gjør at man ikke lenger kan stole på de. Det er til og med ikke 0% sannsynlig at de nå ville tatt side med Russland i en krig. 

  

26 minutes ago, DetteErBareMinMening said:

Historisk sett kan man forstå USAs argumenter langt på vei. Hvor er rimeligheten i at USA skal finansiere 70 % av Nato? 

Det er kun amerikanske statsborgere som har vært president i USA.
Det er kun amerikanske statsborgere som har vedtatt budsjetter i Senatet. 
Det er kun amerikanske statsborgere som har stemt frem det politiske styret i USA.

Hver eneste cent som er brukt på militæret i USA er 100% bevilget og bestemt av USA. Det er INGEN andre som har tvunget de eller presset de til å velge den strategien.

 

 

26 minutes ago, DetteErBareMinMening said:

Historisk sett har Europa trengt hjelp av USA langt mer enn andre veien. USA har ryddet opp i 2 verdenskriger på vårt kontinent de siste drøyt hundre årene. 

USA var nøytrale de første årene av 1. verdenskrig. De tjente stort som en produsent til krigsmaskinen.
De kom først med i krigen da Tyskland angrep handelsflåten til USA, og dermed angrep amerikanske interesser.
USA kom IKKE inn for å redde Europa i 1. verdenskrig. Du bør lese deg opp.

 

[DetteErBareMinMening]

rozon skrev (17 minutter siden):

Dèt stemmer ikke helt.

USA sitt forsvarsbudjett var på ca 860 milliarder USD i 2023, og samtidig var NATOs samlede forsvarsbudsjett på 1.2 billioner USD. Det gir ganske korrekt omtrent 70%.

MEN: Mye av dette budsjettet går til andre forsvarsprogrammer enn NATO, eksempelvis baser i Asia, Midtøsten og Stillehavet generelt sett.

Direkte sett dekker USA 16.2% av NATOs fellesbusjett, på linje med Tyskland.

Men ja, er enig i at Europa bruker ALT FOR LITE på forsvar. Dum politikk.

Det blir en merkelig måte å se tallene på. Nato har ikke en egen Nato-hær, Nato-marine osv. Det er ikke FN-styrker vi snakker om her. 

Nato består av millitærstyrkene i medlemslandene. Styrkeforholdet til Nato samlet sett vil gjenspeile disse styrkene land for land. 

Derfor utgjør USA 70 % av Nato. 

Enhver fiende av Nato vil pr. dags dato også måtte møte USA. Som har et forsvarsbudsjett som tilsvarer 70% av Nato totalt. 

Endret torsdag kl 15:25 av DetteErBareMinMening

[The Avatar]

DetteErBareMinMening skrev (39 minutter siden):

Det blir en merkelig måte å se tallene på. Nato har ikke en egen Nato-hær, Nato-marine osv. Det er ikke FN-styrker vi snakker om her. 

Her er det sjølvsagt ulike synspunkt på korleis ein skal tolke tala, den store forskjellen er likevel at nært 100% av det norske forsvaret er tilgjengeleg til å bistå i ein NATO krig, medan USA kan ikkje sette inn heile sitt forsvar til ein NATO krig utan å gi slepp på andre viktige militære områder, som til dømes militærbasane som USA har på andre kontinent.
Det einaste vi i Norge taper ut om vi mobiliserer heile vårt forsvar er at det er ein handfull med militært personell på Jan Mayen som driv med overvåking, utanom det så har vi ingen militær tilstedeværelse utanfor Norge.

Dette 2% kravet i NATO er forholdsvis lite spesifikt, men det er eit kompromiss for å ha noko som er målbart. Vi i Norge kunne ha oppfylt dette kravet ved å berre satse på å bygge forsvarsverk og andre faste installasjonar. Då vil vi kunne seie at vi har tatt vår del av NATO forpliktingane, samtidig som at vi hadde hatt omtrent ingenting av forsvar som andre medlemsland ville kunne nyttegjere seg av. Det er litt slik med USA også, det er ikkje alt av USA sin militærmakt som er tilgjengeleg for NATO, mykje kan omdisponerast til andre stadar men lang ifrå alt.

[Fatninja]

Et generelt råd jeg gir til alle og som også er et godt prinsipp for land og imperier er, hvis mulig, å ikke ha mange kriger pågående samtidig.  Pick your battles er en annen måte å si det på.

Kina ruster massivt opp.  Det er snakk om en firedobling av atomvåpen og rakettvåpen siden 2020 eller så.   (Sånn veldig ca. tall).   De kommer høyst sannsynlig til å starte en krig om Taiwan i 2027.

Da KAN ikke USA være bundet opp i Europa.   Jeg HATER det Trump sier og gjør med tanke på Ukraina og oss her i Europa, men spørsmålet er:  Er vi gode allierte av USA?

I årevis har 2 % målet vært tilsynelatende umulig å oppnå.  USA bruker 5%.

En annen livsregel jeg har lært den harde veien:   En kan ikke hjelpe folk som ikke vil hjelpe seg selv.   Det samme gjelder vel når det gjelder stater?

Om Europa ikke vil hjelpe seg selv, men vil overlate "alt" ansvar til USA, vil det være en ekstrem belastning for USA om USA har tenkt å gjøre noe for å forvare Taiwan.  Eurpa vil neppe hjelpe til på den fronten i det hele tatt, så det beste Europa kan gjøre er å forsvare seg selv og Ukraina.

Nå er ikke krigen i Ukraina noe nytt lenger, den er på tredje året.  Ledere i Europa burde være godt i gang med opprustningen per nå. 

[WiiBoy]

23 minutes ago, The Avatar said:

Dette 2% kravet i NATO er forholdsvis lite spesifikt, men det er eit kompromiss for å ha noko som er målbart. Vi i Norge kunne ha oppfylt dette kravet ved å berre satse på å bygge forsvarsverk og andre faste installasjonar. Då vil vi kunne seie at vi har tatt vår del av NATO forpliktingane, samtidig som at vi hadde hatt omtrent ingenting av forsvar som andre medlemsland ville kunne nyttegjere seg av. Det er litt slik med USA også, det er ikkje alt av USA sin militærmakt som er tilgjengeleg for NATO, mykje kan omdisponerast til andre stadar men lang ifrå alt.

Det er vel også slik at skader/medisinsk behandling av soldater går over forvarsbudsjettet i USA, mens det i Norge går via helsebudsjettet.
Det samme er vel med pensjon. Veteranene får pensjon over forsvarsbudsjetet, og ikke som i Norge.
Ikke det at de beløpene utgjør forskjellen, men det er ikke helt sammenlignbare tall.

[DetteErBareMinMening]

The Avatar skrev (12 minutter siden):

Her er det sjølvsagt ulike synspunkt på korleis ein skal tolke tala, den store forskjellen er likevel at nært 100% av det norske forsvaret er tilgjengeleg til å bistå i ein NATO krig, medan USA kan ikkje sette inn heile sitt forsvar til ein NATO krig utan å gi slepp på andre viktige militære områder, som til dømes militærbasane som USA har på andre kontinent.
Det einaste vi i Norge taper ut om vi mobiliserer heile vårt forsvar er at det er ein handfull med militært personell på Jan Mayen som driv med overvåking, utanom det så har vi ingen militær tilstedeværelse utanfor Norge.

Dette 2% kravet i NATO er forholdsvis lite spesifikt, men det er eit kompromiss for å ha noko som er målbart. Vi i Norge kunne ha oppfylt dette kravet ved å berre satse på å bygge forsvarsverk og andre faste installasjonar. Då vil vi kunne seie at vi har tatt vår del av NATO forpliktingane, samtidig som at vi hadde hatt omtrent ingenting av forsvar som andre medlemsland ville kunne nyttegjere seg av. Det er litt slik med USA også, det er ikkje alt av USA sin militærmakt som er tilgjengeleg for NATO, mykje kan omdisponerast til andre stadar men lang ifrå alt.

Dette blir også en rar lek med tall. Å påstå at Norge kan bistå med 100 % av våre styrker i en Nato-krig er ganske drøy påstand. Det vil jo avhenge av hvor denne krigen oppstår, strategisk nærhet til våre områder osv. Jeg vil anta at dersom f.eks Sør-Spania skulle komme under angrep, så vil ikke norske myndigheter hodeløst sende hele våre styrker dit....Det sier seg selv, man holder igjen med tanke på evt. forsvar av eget land. For kommende scenarioer....

Å i det hele tatt sammenligne USA sitt forsvar med Norge blir nesten latterlig. Vi er en fjert i forhold. 

USA har 11 hangarskip. Kina har 2, Russland 1. Vi har selvsagt ingen. 

USA er antakelig det eneste landet i verden som kan kjempe en krig på to fronter samtidig. De kan kjempe i Stillehavet og Europa samtidig. 

Det gjorde de under 2. verdenskrig. Japan i Stillehavet og Tyskland i Europa. 

[Fatninja]

I Europa har vi har en befolkning og ledere som tror at alt ordner seg av seg selv.   Det er fordi vi har hatt 4 - 5 generasjoner som stort sett bare har opplevd at ting har blitt bedre.