Hvor mye må politikere tåle av trakassering ?

[Kul_Djevel]

wampster skrev (12 timer siden):

Svarte ikke på spørsmålet nei. Er greit det, bare litt rart

Jeg svarte på "spørsmålet" ditt. Du derimot svarte ikke på mitt.

Du begynte å skrive om forfølgelse av en politiker og derfor var spørsmålet ditt ikke helt gyldig, så jeg svarte ut i fra det.

Hvis du ser definisjonen på "Forfølgelse", så ser du at denne demonstrasjonen overhodet ikke passer med begrepet.

https://snl.no/forfølgelse

"Forfølgelse er i menneskerettssammenheng en grov form for krenkelse, der myndigheter eller maktpersoner foretar gjentatte overgrep mot enkeltpersoner eller -grupper."

Et viktig moment som må være til stede for å kalle noe en forfølgelse er at det skjer GJENTATTE ganger.

Denne demonstrasjonen som Listhaug opplevde var derfor ikke en forfølgelse. Det var en enkelthendelse. Det at man i tillegg ropte slagord til støtte for Palestina, kan heller ikke oppfattes som noen krenkelse overfor henne.

Skal demokratiet vinne, så får vi håpe disse demonstrantene blir frikjent.

[Vokteren]

Kul_Djevel skrev (1 time siden):

 

Denne demonstrasjonen som Listhaug opplevde var derfor ikke en forfølgelse. Det var en enkelthendelse. Det at man i tillegg ropte slagord til støtte for Palestina, kan heller ikke oppfattes som noen krenkelse overfor henne.

Skal demokratiet vinne, så får vi håpe disse demonstrantene blir frikjent.

En «enkelthendelse» og forfølgelse som varte i mange minutter hvor grove påstander ble gjentatt flere ganger på en truende måte.
Å støtte en politisk sak i offentligheten er fullt lovlig etter vanlig søknadsprosedyre.
Myndighetene gjør deretter mye for at det ikke utarter til fysisk konfrontasjon.

Hvis demokratiet skal vinne, må metodene, anstendigheten og respekten være i førersetet. 
Synes du mobberne i denne saken benyttet kløkt og visdom i sin bruk av ytringsfriheten ?

[sk0yern]

Interessant forsvar:

Sitat

Under rettssaken er det blitt sådd tvil om hvorvidt de tiltalte visste at Listhaug satt på Stortinget da hendelsen fant sted.

Dette mener de at de ikke gjorde. En av de tiltalte, Carina Bull Tessand, har blant annet sagt dette om hva hun visste om Listhaugs rolle.

– Jeg visste ikke at Listhaug var leder i Frp. Jeg følger ikke med på norske medier, det er først og fremst Al Jazeera jeg følger med på, svarte hun.

Da er du passe nedsnødd

[rozon]

12 minutes ago, Vokteren said:

En «enkelthendelse» og forfølgelse som varte i mange minutter hvor grove påstander ble gjentatt flere ganger på en truende måte.
Å støtte en politisk sak i offentligheten er fullt lovlig etter vanlig søknadsprosedyre.
Myndighetene gjør deretter mye for at det ikke utarter til fysisk konfrontasjon.

Hvis demokratiet skal vinne, må metodene, anstendigheten og respekten være i førersetet. 
Synes du mobberne i denne saken benyttet kløkt og visdom i sin bruk av ytringsfriheten ?

https://www.nrk.no/norge/frp-leder-sylvi-listhaug-sier-hun-ble-fulgt-av-demonstranter-i-oslo-sentrum-1.16803917

Jeg synes ikke dette har noe med ytringsfrihet eller demonstrasjon å gjøre.

Det som er mer skremmende er hvordan damene lyver i retten om ting som er irrelevant i praksis. Det vitner om lite respekt for rettssystemet. Jeg legger til grunn at det er løgn, for i motsatt fall har hun da fotfulgt en tilfeldig nordmann og ropt feil navn til vedkommende - og det blir litt for usannsynlig. Var jeg dommer ville jeg lagt til 60 dager ekstra her.

Quote

– Jeg visste ikke at Listhaug var leder i Frp. Jeg følger ikke med på norske medier, det er først og fremst Al Jazeera jeg følger med på, svarte hun.

 

[Vokteren]

sk0yern skrev (4 minutter siden):

Interessant forsvar:

Da er du passe nedsnødd

At en yrkesdemonstrant som Tessand ikke vet hvem ledende politikere er, blir bare for dumt.
Er det vanlig i hennes omgangskrets å følge etter og true alle som skiller seg ut eller står for noe ?

Da snakker vi i så fall om primitiv og uønsket gjengmentalitet….

[WiiBoy]

16 hours ago, wampster said:

Hvor lenge skal man kunne forfølge/følge etter en person før det ikke er "helt innarfor" i så fall?

Det handler 100% om kontekst. 
Er det en privat sfære (privat område, sammen med famile/venner, etc.) så er grensen fullstendig annerledes enn om man er på jobb og hva slags jobb man har.
Jobber man med økonomisk politikk og har en tilbaketrukken rolle i FrP, så er grensen annerledes enn om man er den øverste lederen og en svært offentlig person når kommer til kjernen i saken.
 

Her beveger Listhaug seg mellom Stortinget og et annet offentlig bygg (om jeg husker rett). Hun er ikke med famille/venner. Det er absolutt naturlig å se på dette som "arbeidstid" og på et svært offentlig sted. Det er et sted ALLE toppolitikere bør forvente at de kan møte demonstranter og meningsmotstandere. 

 Hadde dette vært Listhaug på tur i skogen med barna sine, så hadde omtrent det å rope ett ord til henne vært et overtramp.

 

16 hours ago, wampster said:

Er det forskjell på politiker og andre yrker eller er det likt for alle?

Ja, 100%.

Har du valgt en anonym og tilbaketrukken stilling/rolle i samfunnet, så er det noe helt annet en om du velger å være den øverste lederen og et av de mest markante talerørene for mer kontroversielle holdninger. 
 

Det samme kan man si om toppidretsutøvere. Er du toppidretsutøver som kun fokuserer på idretten din, så er grensen annerledes enn for de utøverne som gjøre hele sin identitet til merkevare. 

 

 

 

[Baranladion]

WiiBoy skrev (1 time siden):

Det handler 100% om kontekst. 
Er det en privat sfære (privat område, sammen med famile/venner, etc.) så er grensen fullstendig annerledes enn om man er på jobb og hva slags jobb man har.

Så hvor lenge er det OK å fotfølge politikere samtidig som man skriker slagord inn i øret deres? 

 

WiiBoy skrev (1 time siden):

Jobber man med økonomisk politikk og har en tilbaketrukken rolle i FrP, så er grensen annerledes enn om man er den øverste lederen og en svært offentlig person når kommer til kjernen i saken.

Sitat

 

"Hennes klient hevder å ikke ha visst at Listhaug var stortingspolitiker, eller hva som er forskjellen på en kommunepolitiker og en stortingspolitiker.

– Hun er ikke så interessert i norsk politikk. Hun er engasjert om Palestina,"

 

https://www.nettavisen.no/nyheter/fulgte-etter-sylvi-listhaug-aktoratet-vil-be-om-75-dagers-ubetinget-fengsel/s/5-95-2308235

 

Så... jeg kan være enig med deg i at Listhaug bør tåle litt, men nå er det engang demonstranten som er tiltalt, og hun visste tilsynelatende ikke hvem Listhaug var eller hva slags rolle hun hadde. Demonstranten har altså ikke visst hvem hun slang dritt til og fulgte etter, det kunne like gjerne vært en med en tilbaketrukken rolle i FrP hun demonstrerte mot. 

 

[WiiBoy]

33 minutes ago, Baranladion said:

Så hvor lenge er det OK å fotfølge politikere samtidig som man skriker slagord inn i øret deres? 

Så... jeg kan være enig med deg i at Listhaug bør tåle litt, men nå er det engang demonstranten som er tiltalt, og hun visste tilsynelatende ikke hvem Listhaug var eller hva slags rolle hun hadde. Demonstranten har altså ikke visst hvem hun slang dritt til og fulgte etter, det kunne like gjerne vært en med en tilbaketrukken rolle i FrP hun demonstrerte mot. 

 

1. at "noen skriker deg i øret" er alltid langt over en grense. Det er også langt unna det videoen viser.

2. Jeg kommenterer i forhold til hva videoen viser. Den er ikke komplett, så det kan være elementer som vi/jeg ikke vet og som gjør ting verre. At denne person ikke viste hvem Listhaug var tror jeg ingenting på, og jeg ser ikke helt relevansen. Det er tydelig at gruppen vet hvem hun er i det minste.

[Kul_Djevel]

Vokteren skrev (2 timer siden):

En «enkelthendelse» og forfølgelse som varte i mange minutter hvor grove påstander ble gjentatt flere ganger på en truende måte.
Å støtte en politisk sak i offentligheten er fullt lovlig etter vanlig søknadsprosedyre.
Myndighetene gjør deretter mye for at det ikke utarter til fysisk konfrontasjon.

Hvis demokratiet skal vinne, må metodene, anstendigheten og respekten være i førersetet. 
Synes du mobberne i denne saken benyttet kløkt og visdom i sin bruk av ytringsfriheten ?

Da har du sett en annen video enn meg. Fordi på videoen som eksisterer finnes ingen trusler. Kun noen demonstranter som roper slagord om Palestina mens de går etter Listhaug i det offentlige rom noen meter frem til Stortinget. Alle som har sett videoen ser selvsagt ingen trusler der og Listhaug var aldri truet. Hun så ikke redd ut en gang. Det er også feil å kalle det en forfølgelse da det er noe helt annet skal vi tro på definisjonene for begrepet. 

Uten ytringsfrihet har vi ikke noe demokrati. Selvsagt må Listhaug få mene hva hun vil, men det må da vel også resten av  borgerne i dette landet? Og har man valgt å sitte på stortinget og styre våres liv, så må hun også tåle å høre det når noen er uenig med henne. Uten ytringsfrihet så har vi ikke noe demokrati. 

[Baranladion]

WiiBoy skrev (3 minutter siden):

1. at "noen skriker deg i øret" er alltid langt over en grense. Det er også langt unna det videoen viser.

2. Jeg kommenterer i forhold til hva videoen viser. Den er ikke komplett, så det kan være elementer som vi/jeg ikke vet og som gjør ting verre. At denne person ikke viste hvem Listhaug var tror jeg ingenting på, og jeg ser ikke helt relevansen. Det er tydelig at gruppen vet hvem hun er i det minste.

1. Ok, dårlig formulert av meg. Hvor lenge er det OK å følge etter en som går forbi en demonstrasjon, når vedkommende har en profilert rolle? 
- Min mening er, at man ikke trenger å følge etter i det hele tatt, men at på et eller annet tidspunkt så må man jo slutte å følge etter. Det er vel i hovedsak det som testes i retten, når mener du grensen er nådd? 

2. Relevansen er jo at du selv hevder at grensa for trakassering er høyere når det skjer mot en person som har valgt å være i en fremtredende rolle som politiker. Og at dersom man har en mindre fremtredende rolle skal grensa være lavere. 

Demonstranten sier hun selv ikke helt hvem hun "trakasserte", hvilket vel viser at en anmeldese er på sin plass, hun er jo troendes til å angripe (verbalt og ved forfølgelse) personer hun ikke helt vet hvem er eller hva gjør

[rozon]

18 minutes ago, Kul_Djevel said:

Fordi på videoen som eksisterer finnes ingen trusler.

Hvis det var trusler så ville § 263 blitt brukt. Siden det ikke var trussler er § 266 brukt.

19 minutes ago, Kul_Djevel said:

Kun noen demonstranter som roper slagord om Palestina mens de går etter Listhaug i det offentlige rom noen meter frem til Stortinget.

400 meter, 2 kvartal. Det er innenfor hva som kalles hensynsløs adferd, nettopp hva tiltalen går på. Rop slagord så mye du vil, men ikke følg etter når folk beveger seg vekk fra deg.

21 minutes ago, Kul_Djevel said:

Selvsagt må Listhaug få mene hva hun vil, men det må da vel også resten av  borgerne i dette landet?

Akkurat. Men det er ikke det samme som en rett til å påtvinge noen dine ytringer og generelt sett være plagsom. 

22 minutes ago, Kul_Djevel said:

Og har man valgt å sitte på stortinget og styre våres liv, så må hun også tåle å høre det når noen er uenig med henne.

Selvfølgelig. Book et møte, snakk med henne på en stand. Det er få politikere jeg har sett som er mer tilgjengelig enn Listhaug på det nivået. Ikke kom springende etter henne i flokk med bannere og skriking. 

23 minutes ago, Kul_Djevel said:

Uten ytringsfrihet så har vi ikke noe demokrati. 

Stemmer, og ingen gjør noe som helst med friheten til å ytre seg. Det er hva du gjør mens du ytrer deg. Hvis du går langs gaten og tenner på biler mens du skriker meningen din så dekkes ikke ildspåsettingen av ytringsfriheten. Fatter ikke hvorfor det er så utrolig vanskelig å forstå.

Ytringsfriheten gir deg rett til å ytre det du mener uten represalier eller inngrep fra offentlig myndighet. Den gir deg ikke frihet til å plage andre. For alle andre har en rett til fred og ro. Din rett går ikke over andres. Selv om de er politikere. Selv om de er uenige med deg.

[WiiBoy]

9 minutes ago, Baranladion said:

1. Ok, dårlig formulert av meg. Hvor lenge er det OK å følge etter en som går forbi en demonstrasjon, når vedkommende har en profilert rolle? 
- Min mening er, at man ikke trenger å følge etter i det hele tatt, men at på et eller annet tidspunkt så må man jo slutte å følge etter. Det er vel i hovedsak det som testes i retten, når mener du grensen er nådd? 

2. Relevansen er jo at du selv hevder at grensa for trakassering er høyere når det skjer mot en person som har valgt å være i en fremtredende rolle som politiker. Og at dersom man har en mindre fremtredende rolle skal grensa være lavere. 

Demonstranten sier hun selv ikke helt hvem hun "trakasserte", hvilket vel viser at en anmeldese er på sin plass, hun er jo troendes til å angripe (verbalt og ved forfølgelse) personer hun ikke helt vet hvem er eller hva gjør

1. svært situasjons avhengig. Dette handler ikke kun om antall meter eller minutter. Stortinget-Utenriksdepartementet er jo midt i gryten for politikk og da også demonstrasjoner. Der bør takhøyden være svart høy, så lenge de holder avstand.

2. Anmeldelsen kom vel etter at det ble påstått. Dessuten så viste gruppen godt hvem de fulgte etter. Dersom hun ikke viste hvem det var, så fikk nok fort en forklaring fra andre i gruppen.

Det er jo tydelig at de ikke fulgte etter hvem som helst og at det bare var tilfeldigvis en av de aller største politiske støttespillerne til Israel i Norge de valgte seg ut.

[Baranladion]

WiiBoy skrev (20 minutter siden):

1. svært situasjons avhengig. Dette handler ikke kun om antall meter eller minutter. Stortinget-Utenriksdepartementet er jo midt i gryten for politikk og da også demonstrasjoner. Der bør takhøyden være svart høy, så lenge de holder avstand.

2. Anmeldelsen kom vel etter at det ble påstått. Dessuten så viste gruppen godt hvem de fulgte etter. Dersom hun ikke viste hvem det var, så fikk nok fort en forklaring fra andre i gruppen.

Det er jo tydelig at de ikke fulgte etter hvem som helst og at det bare var tilfeldigvis en av de aller største politiske støttespillerne til Israel i Norge de valgte seg ut.

1. Jeg mener også takhøyden for en demonstrasjon bør være høy, men jeg mener den også bør senkes betraktelig når en demonstrasjon begynner å følge etter folk. Jeg kan ikke forstå hva slags hensikt det i det hele tatt skal ha, annet enn å skape frykt eller få ut aggresjon. Ikke gir det grobunn for noe debatt der og da (1 person mot en mobb og høylytte slagord) og ikke tilrettelegger det for videre dialog senere heller. 

Jeg tenker man burde ha noen regler, hvis man ikke har det, vil det kanskje bety at det blir mange slike rettsaker der sitasjon, avstand, tid, sted og person må vurderes, eller det blir rett og slett fritt frem i demonstrasjoner å følge etter enkeltindivider (noe jeg syns er en skremmende ting å godta). 

 

 

[Kul_Djevel]

rozon skrev (1 time siden):

400 meter, 2 kvartal. Det er innenfor hva som kalles hensynsløs adferd, nettopp hva tiltalen går på. Rop slagord så mye du vil, men ikke følg etter når folk beveger seg vekk fra deg.

Vel, vi er tydeligvis uenige. Hun bevegde seg ikke vekk fra noen. Hun var på vei til Stortinget. Det er jo et viktig poeng. Altså hun gikk den veien og hadde kommet til å gått den strekningen helt uavhengig om hun støtte på noen demonstranter eller ikke. De forsøkte på ingen måte å forhindre henne å gå til Stortinget.

Har sett videoen. Så ingen hensynsløs adferd. Så noen demonstranter som brukte sin ytringsfrihet med å komme med noen slagord for Palestina. Ingen var truet eller i noen fare. 

Jeg håper på frikjennelse her, fordi alt annet er som nevnt et tap for ytringsfriheten. 

[WiiBoy]

38 minutes ago, Baranladion said:

1. Jeg mener også takhøyden for en demonstrasjon bør være høy, men jeg mener den også bør senkes betraktelig når en demonstrasjon begynner å følge etter folk. Jeg kan ikke forstå hva slags hensikt det i det hele tatt skal ha, annet enn å skape frykt eller få ut aggresjon. Ikke gir det grobunn for noe debatt der og da (1 person mot en mobb og høylytte slagord) og ikke tilrettelegger det for videre dialog senere heller. 

 

Hensikten er jo å bli hørt og sett, og ikke bare bli ignorert.

Jeg vil si at om de ikke ropte slagord, så hadde det vært verre. En gruppe som bare følger etter i stillhet skaper nok mer usikkerhet og frykt, om det var intensjon. 

[Baranladion]

WiiBoy skrev (45 minutter siden):

Hensikten er jo å bli hørt og sett, og ikke bare bli ignorert.

Jeg vil si at om de ikke ropte slagord, så hadde det vært verre. En gruppe som bare følger etter i stillhet skaper nok mer usikkerhet og frykt, om det var intensjon. 

Jeg er ganske sikker på at de blir hørt og sett når de har store demonstrasjoner utenfor stortinget eller den Israelske ambassade. Det å følge etter fører egentlig bare til enda mer ignorering, fordi den ene som blir etterfulgt selvfølgelig ikke kan stoppe opp og argumentere eller høre på, det vil mer stor sannsynlighet i mange tilfeller føre til en opphetet situasjon. 

Så tror jeg helt og fullt på at hensikten her ikke var å skremme eller skape usikkerhet, men de sier jo selv at Listhaug bare ignorerte de, så jeg blir veldig usikker på om hensikten oppnår noe formål i det hele tatt, sannsynligvis bare det motsatte slik lederen for Palestinakomiteen også sa. 

Utfallet blir også enda mer polarisering, jeg tror man kommer mye lengre med kraftulle fredlige demonstrasjoner uten personforfølgelser. 

I bunn og grunn er min mening at folk bør få ferdes i fred, men at det selvfølgelig må være lov å demonstrere kraftig, feks utenfor stortinget. 

Endret i går, 13:41 av Baranladion

[rozon]

1 hour ago, Kul_Djevel said:

Vel, vi er tydeligvis uenige. Hun bevegde seg ikke vekk fra noen. Hun var på vei til Stortinget. Det er jo et viktig poeng. Altså hun gikk den veien og hadde kommet til å gått den strekningen helt uavhengig om hun støtte på noen demonstranter eller ikke. De forsøkte på ingen måte å forhindre henne å gå til Stortinget.

Sorry, jeg tok avstanden til FD, ikke UD. Så ca 750 meter og 10 minutter. 

https://www.aftenbladet.no/innenriks/i/eJ28Eg/listhaug-langer-ut-mot-palestina-demonstranter-har-aldri-hatt-en-verre-dag-som-politiker

Quote

Én av demonstrantene, Dillon Ozuna, sier til VG at demonstrantene sto utenfor Utenriksdepartementet i forbindelse med et besøk av Israels ambassadør da Frp-lederen tilfeldigvis gikk forbi.

– Vi vet at hun har vært en av de som har støttet Israel og vært anti-Islam. Vi ville stille henne til ansvar, sier han.

Ozuna sier han har forståelse for at Listhaug følte seg ukomfortabel, men understreker at de ikke ville at hun skulle føle seg utrygg.

Er det ikke rimelig hensynsløst å utsette en tilfeldig forbipasserende for en situasjon der du forstår at vedkommende oppfatter det som ukomfortabelt i 10 minutter? 

Vil du ikke si det er korrekt at Listhaug bevegde seg vekk fra demostrasjonen når hun beveger seg 750 meter fra stedet? Å de som da kom etter ikke lengre er en del av en demostrasjon, men heller hva som kan kalles "angry mob".

Og hva som legges i å "stille henne til ansvar" kan vi jo bare spekulere i. Jeg antar det heller ikke ville være hyggelig for Listhaug.

1 hour ago, Kul_Djevel said:

Har sett videoen. Så ingen hensynsløs adferd. Så noen demonstranter som brukte sin ytringsfrihet med å komme med noen slagord for Palestina. Ingen var truet eller i noen fare. 

Forstår du virkelig ikke at hensynsløs adferd ikke stiller krav til noe trussel eller fare? Hva tror du hensynsløs adferd er?

Så når de kommer til Stortinget og vektere må fysisk hindre dem fra å gå gjennom sluseporten, altså å trenge seg inn i et offentlig bygg man ikke har adgang til, så mener du ytringsfriheten er truet? I andre land hadde de fått en batong i trynet og sett inn i løpet på et tjenestevåpen.

Nei, blir det frifinnelse her så ryker mye demokrati i Norge. Det vil føre til en økning av politivakter rundt politikere, og enda mer distansering i samfunnet. I denne saken er det eneste riktige å dømme hardt for å sette grensen. Man bør også se på egnetheten som barneoppdrager.

[del_diablo]

3 hours ago, rozon said:

 tilfeldig forbipasserend

gratulerer med å skrive deg helt ut av debatten. Holy fucking shit

[Jarmo]

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/listhaug-saken-tror-palestina-aktivistene-blir-domt/o/5-95-2309186

[Boing_80]

Listhaug driver et spill for galleriet. Dama som kastet seg ut i Middelhavet blir redd noen ungjenter? Bare tull og et forsøk på å slå politisk mynt og få empati slik at partiet kan bykse oppover på gallupen.

Endret 19 timer siden av Boing_80