Russisk påvirkning

[Simen1]

Russisk påvirkning er et kjempeproblem i Europa. Anbefaler å se de første 20 minuttene av denne YT videoen, der en som har vært på begge sider av progaganda/påvirkning blir intervjuet og forsøker å fortelle hvor stort problemet egentlig er.

Jeg skal ikke be dere detaljere hvordan dere forsøker å motvirke dette, da det kan være verdifull informasjon for folk med skumle hensikter her på forumet. Men jeg vil spørre om dere synes at dere gjør nok? Føler du at det er nok fokus på dette og at dere har gode nok verktøy til å bekjempe problemet?

[Simen1]

Jeg må bare slenge inn: Det er mange typer påvirkere. Noen er direkte russere med google translate. Andre bruker chat GPT eller lignende for å formulere ting på sin måte på norsk. Andre igjen er bare pro-russere eller pro-trumpere. En fellesnevner for disse er at beviselige løgner skal hamres inn med gjentagelser, latterliggjøring av alle som sier noe annet osv.

Vi trenger en eller annen form for faktasjekk som kan brukes for å hamre ned løgner hver gang de popper opp.

Vi trenger også noen som jobber i kulissene med å luke ut folk med åpenbart dårlige hensikter. F.eks med russisk ip, full av propaganda. Folk som bare er her for å lage kvalm og ødelegge det ellers nokså behagelige debattklimaet. Russland har et nokså massivt folketall så det er ikke utenkelig at vi forsøkes overflommet av så mye ubehageligheter at det ikke går an å snakke og diskutere ting saklig på nett lengre. Facebook-brukerne sier at den tjenesten er kraftig reformert til maga propagandakanal etter at Trump trådte inn i presidentrollen. Jeg er ikke der så jeg har ikke sett det med egne øyne, men det virker som vi står i en storm av påvirkere gjennom veldig mange kanaler nå. Hele kaoset må dempes ned med faktasjekking, utrensking av troll osv.

[oddeh]

Det er åpenbart mange pro-russere, bots og troll her på forumet. Det klassiske er jo at de kommer med grunnløse påstander, vrir på sannheten eller henviser til mildt sagt tvilsomme kilder. Disse blir som regel slaktet og motbevisst, men det er dessverre noen ukritiske som biter på.
  
Jeg kommer selv med en del innlegg, både positive og negative om krigen, men som regel alltid med en velkjent kilde dog kanskje indirekte. Men jeg oppfordrer dere til å kryssjekke informasjonen uansett.

Edit: https://en.wikipedia.org/wiki/Big_lie

Endret 25. februar av oddeh

[Neffi]

En hyppig brukt troll-trend på nett er profiler med diagnoser, hvor diagnosen gjerne kommer i første kommentar, ofte gjentatte ganger (prepping), lenge før argumenter, og hvor diagnose blir brukt som en unnskyldning for å slippe unna med trolling. 

Ekstra kvalm trolling dog, siden det rammer folks inntrykk av diverse grupper med funksjonsnedsettelse.

Her inne er disse ekstreme i antall og det er overraskende, for taktikken er så gammel (lett å gjennomskue).

[Simen1]

oddeh skrev (8 timer siden):

Det er åpenbart mange pro-russere, bots og troll her på forumet. Det klassiske er jo at de kommer med grunnløse påstander, vrir på sannheten eller henviser til mildt sagt tvilsomme kilder. Disse blir som regel slaktet og motbevisst, men det er dessverre noen ukritiske som biter på.

Jeg føler det har gått fra en kamp mot noen få sporadiske troll, som veldig fort ble tatt med buksa nede så grundig at de ga opp, til å bli en konstant kamp mot en flom av troll. Hvis dette fortsetter å eskalere så taper vi kampen mot trollene. Da blir det overveldende å kjempe mot og hele forumets saklighet drukner i propagandaløgner og faenskap.

At hybride angrep mot vesten skulle øke har vi visst lenge, men mange har tenkt at det gjelder sjøkabler og ikke en kamp som forgår hjemme i stua til folk. Det er på tide å våkne. Vi har vært under angrep lenge, i våre egne hjem, og angrepene bare øker på. De politiske vindene i Europa og USA er mer enn nok bevis på at denne typen påvirkning ikke bare virker, men også har foregått i en enorm skala over tid. Vi må trappe opp mottiltakene eller så taper vi kampen mot misinformasjon, påvirkninger, forsøk på splittelser etc.

Endret 25. februar av Simen1

[Simen1]

Neffi skrev (8 minutter siden):

En hyppig brukt troll-trend på nett er profiler med diagnoser, hvor diagnosen gjerne kommer i første kommentar, ofte gjentatte ganger (prepping), lenge før argumenter, og hvor diagnose blir brukt som en unnskyldning for å slippe unna med trolling. 

Helt enig. Det er en velkjent teknikk for å opparbeide seg et frikort før man trår over grenser. Når det gjelder russertroll så åpner de ofte med å si at de er i mot Putin og deretter serverer de den ene russiske løgnen etter den andre. Da har de liksom frikort, for de har jo sagt at de er i mot Putin. "Han har bare så mange gode poenger som likevel må frem"

[Neffi]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Helt enig. Det er en velkjent teknikk for å opparbeide seg et frikort før man trår over grenser. Når det gjelder russertroll så åpner de ofte med å si at de er i mot Putin og deretter serverer de den ene russiske løgnen etter den andre. Da har de liksom frikort, for de har jo sagt at de er i mot Putin. "Han har bare så mange gode poenger som likevel må frem"

De jobber med flere strategier samtidig.

Social proof, et velkjent markedsføring og PR triks går på å få det til å se ut som om at budskapet er en sosial norm og akseptert sannhet. Dere har sett gode eksempler av dette særlig på YouTube, hvor et ekstremt budskap i en tråd, har flere hundre oppbackere, og likes.

De er mange, og de jobber effektivt.

[leticia]

Angående det med diagnoser og trolling. Folk som kjenner til hvilke vansker som medfølger diagnosen vil merke at det er noe som skurrer.

Det blir vanskeligere for folk som ikke har denne erfaringen å gjennomskue brukerprofilene.

Men, med mye trolling så vil man også komme i fare for å slite med å skille på hva som er trolling og hva som ikke er det. Man kan lett bli litt paranoid og se troll overalt.

[Neffi]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Helt enig. Det er en velkjent teknikk for å opparbeide seg et frikort før man trår over grenser. Når det gjelder russertroll så åpner de ofte med å si at de er i mot Putin og deretter serverer de den ene russiske løgnen etter den andre. Da har de liksom frikort, for de har jo sagt at de er i mot Putin. "Han har bare så mange gode poenger som likevel må frem"

Mange av de nevner aldri Putin, og har et helt annen strategisk mål; Å bryte ned etablerte sosiale konsepter. Skape kaos.

Skal man inn med nye identiteter og sosiale normer, trenger man å svekke det som allerede er der. Dermed trenger de ikke gå så direkte som å forfekte Putin i det hele tatt. Det er ulike målgrupper for ulike strategier.

Valget i USA ble i stor grad vunnet på social proof strategien. 

[Uderzo]

Simen1 skrev (På 23.2.2025 den 22.16):

Russisk påvirkning er et kjempeproblem i Europa. Anbefaler å se de første 20 minuttene av denne YT videoen, der en som har vært på begge sider av progaganda/påvirkning blir intervjuet og forsøker å fortelle hvor stort problemet egentlig er.

Jeg skal ikke be dere detaljere hvordan dere forsøker å motvirke dette, da det kan være verdifull informasjon for folk med skumle hensikter her på forumet. Men jeg vil spørre om dere synes at dere gjør nok? Føler du at det er nok fokus på dette og at dere har gode nok verktøy til å bekjempe problemet?

Det er i korte trekk ikke et problem. Forumet er ikke et mål for russiske trollfabrikker, jeg skulle gjerne ønske at vi var såpass betydningsfulle men det tror jeg er lite trolig for å si det forsiktig. Våre troll er stort sett nordmenn, født og oppvokst.
Hvilke motiver de har er vanskelig å si, men jeg antar de kommer fra visse miljøer som har litt alternative syn på virkeligheten.

For å oppsummere, nei, ingenting tyder på at vi er utsatt for påvirkning fra Russland.

Endret 25. februar av Uderzo
skriveleif

[Kakkelfant]

Trollene/psykisk ustabile personer er lett å gjennomskue, det er alltid noe som skurrer i hva de skriver og måten de ordlegger seg på, om det er et utslag av medisinering eller mangel på medisinering er ikke lett å si, men utslaget er der like forbannet.

Lett å få en impuls som går på å forsøke hjelpe de, men det er som regel som å forsøke snakke fornuft til en vegg, i det siste har jeg begynt å slenge de på ignore med en gang.

Endret 25. februar av Kakkelfant

[leticia]

Uderzo skrev (14 minutter siden):

Hvilke motiver de har er vanskelig å si, men jeg antar de kommer fra visse miljøer som har litt alternative syn på virkeligheten.

 

Kakkelfant skrev (5 minutter siden):

Trollene/psykisk ustabile personer er lett å gjennomskue, det er alltid noe som skurrer i hva de skriver og måten de ordlegger seg på, om det er et utslag av medisinering eller mangel på medisinering er ikke lett å si, men utslaget er der like forbannet.

En kombinasjon av hva dere 2 skriver,  så tenker jeg at vi treffer veldig bra 😔 (dessverre).

 

[Simen1]

Uderzo skrev (10 timer siden):

Våre troll er stort sett nordmenn, født og oppvokst.

Pro-russiske talepunkter er skadelige uansett hvor talerøret er født og oppvokst. Kanskje til og med mer skadelig ettersom talepunktene legitimeres med fødeland og oppvekstland, og dermed får større gjennomslagskraft.

[bzzlink]

Det er ingen tvil om at det foregår påvirkning fra fremmede makter på alle lag i samfunnet.

Noen få ganger blir de avslørt, men at Kina og Russland har mennesker i politikken som er ute etter å destabilisere, eller bare samle etterretning i hele europa er helt sikkert.

Her er et eksempel fra Norge som ble avslørt i fjor sommer

"Den spionsiktede har lenge vært medlem av Arbeiderpartiet. I 2010 meldte han seg inn i et lokallag, og har vært aktiv der. 

Både han og (utenriksminister red.adm) Barth Eide er styremedlem i lokallaget. Arbeiderpartiet har opplyst at de to ikke har deltatt på styremøter sammen."

https://www.vg.no/nyheter/i/4Bo5LE/her-er-den-mistenkte-kina-spionen-paa-ap-moete

[Gavekort]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Pro-russiske talepunkter er skadelige uansett hvor talerøret er født og oppvokst. Kanskje til og med mer skadelig ettersom talepunktene legitimeres med fødeland og oppvekstland, og dermed får større gjennomslagskraft.

Vi ser ingen tydelige mønster på at det er ukjente aktører som sprer slike pro-russiske talking points. Det kan like godt være en forumveteran som har vært her siden 2004 som det kan være en fersk bruker.

Forskjellen mellom et troll som sprer talepunkter for å lage bråk og en påvirket person som gjentar de samme talepunktene er veldig små, men retten til å ytre seg på vårt forum er vesentlig forskjellig.

[Simen1]

Gavekort skrev (30 minutter siden):

Vi ser ingen tydelige mønster på at det er ukjente aktører som sprer slike pro-russiske talking points. Det kan like godt være en forumveteran som har vært her siden 2004 som det kan være en fersk bruker.

Det stemmer. Flere av de kontoene jeg har sjekket ble registrert for mange mange år siden. Det betyr ikke at det ikke trolles fra disse kontoene likevel. Noen kontoer ble registrert for mange år siden og har ligget i dvale til senere. Andre har vært mer eller mindre aktive opp igjennom. Det betyr ikke at den russiske propagandaen derfra er mer ok enn den russiske propagandaen som kommer i første innlegg fra en fersk konto. Problemet er ikke hvor lenge kontoene har vært registrert eller aktiviteten opp gjennom årene, men hvordan de brukes nå.

Gavekort skrev (30 minutter siden):

Forskjellen mellom et troll som sprer talepunkter for å lage bråk og en påvirket person som gjentar de samme talepunktene er veldig små, men retten til å ytre seg på vårt forum er vesentlig forskjellig.

I JD Vance sin kontroversielle tale i München i forrige uke brukte han nettopp ytringsfrihet som argument for å verne om høyreradikale krefter og prorussiske talepunkter. Ytringsfrihet er og har vært en viktig del av vårt verdigrunnlag i vesten, men når dette brukes som våpen mot oss selv, så må man kunne erkjenne at ytringsfrihet er et tveegget sverd.

Det er derfor jeg etterlyser faktasjekking og effektive metoder for å slå ned på gjentatte løgner. Gjentatte løgner som brukes for å oversvømme nettet, inkludert norske fora som diskusjon, KG, FB med flere, er skadelig. For hver gang løgnene gjentas eroderer litt av den oppfattede sannheten. Løgner som sjekkes opp og grundig dokumenteres er løgn, bør kunne flagges som løgn med link til faktasjekken. Denne flaggingen bør gjøres effektivt sånn at man slipper å gjøre en grundig faktasjekk hver gang løgnen gjentas. Kontoer som gjentatte ganger tas for å spre (godt dokumenterte) løgner bør enten flagges eller stenges ute.

For meg er det mye viktigere at forumet fremmer (godt dokumentert) sannhet og slår effektivt ned på (godt dokumenterte) løgner enn at man er diplomatiske eller tillater misbruk av ytringsfriheten. For meg handler det ikke om at jeg må ha rett, men at de som har rett må få rom til å spre sannhet uten å drukne i løgner. Det handler altså ikke om narsissisme, men om å ha sannhet som en felles ledestjerne, også de gangene sannheten går på tvers av det jeg selv følte eller trodde. Jeg som de fleste andre lærer hele livet og må til tider forkaste fordommer, vranglære og feile følelser når vi blir slått i hodet med andre sannheter. Hvis forumet har et felles mål om å fremme sannhet og slå ned på løgner så vil det akselerere denne læringsprosessen, til det beste for medlemmenes personlige utvikling. Enten de føler det der og da eller ikke.

___________________________

Har jeg et poeng eller? Hva synes du om denne faktasjekk og flagg-idéen? I tilfelle ressurskrevende for moderatorer så tviler jeg ikke på at dere klarer å rekruttere noen gode faktasjekkere til å utvide kapasiteten på det feltet tilstrekkelig. Jeg er også sikker på at faktasjekkerne kan dra på ressurser fra vanlige medlemmer som allerede bidrar i trådene. Faktasjekker kan godt være en egen brukergruppe som er sidestilt med moderatorer.

[bzzlink]

33 minutes ago, Simen1 said:

Det stemmer. Flere av de kontoene jeg har sjekket ble registrert for mange mange år siden. Det betyr ikke at det ikke trolles fra disse kontoene likevel. Noen kontoer ble registrert for mange år siden og har ligget i dvale til senere. Andre har vært mer eller mindre aktive opp igjennom. Det betyr ikke at den russiske propagandaen derfra er mer ok enn den russiske propagandaen som kommer i første innlegg fra en fersk konto. Problemet er ikke hvor lenge kontoene har vært registrert eller aktiviteten opp gjennom årene, men hvordan de brukes nå.

I JD Vance sin kontroversielle tale i München i forrige uke brukte han nettopp ytringsfrihet som argument for å verne om høyreradikale krefter og prorussiske talepunkter. Ytringsfrihet er og har vært en viktig del av vårt verdigrunnlag i vesten, men når dette brukes som våpen mot oss selv, så må man kunne erkjenne at ytringsfrihet er et tveegget sverd.

Det er derfor jeg etterlyser faktasjekking og effektive metoder for å slå ned på gjentatte løgner. Gjentatte løgner som brukes for å oversvømme nettet, inkludert norske fora som diskusjon, KG, FB med flere, er skadelig. For hver gang løgnene gjentas eroderer litt av den oppfattede sannheten. Løgner som sjekkes opp og grundig dokumenteres er løgn, bør kunne flagges som løgn med link til faktasjekken. Denne flaggingen bør gjøres effektivt sånn at man slipper å gjøre en grundig faktasjekk hver gang løgnen gjentas. Kontoer som gjentatte ganger tas for å spre (godt dokumenterte) løgner bør enten flagges eller stenges ute.

For meg er det mye viktigere at forumet fremmer (godt dokumentert) sannhet og slår effektivt ned på (godt dokumenterte) løgner enn at man er diplomatiske eller tillater misbruk av ytringsfriheten. For meg handler det ikke om at jeg må ha rett, men at de som har rett må få rom til å spre sannhet uten å drukne i løgner. Det handler altså ikke om narsissisme, men om å ha sannhet som en felles ledestjerne, også de gangene sannheten går på tvers av det jeg selv følte eller trodde. Jeg som de fleste andre lærer hele livet og må til tider forkaste fordommer, vranglære og feile følelser når vi blir slått i hodet med andre sannheter. Hvis forumet har et felles mål om å fremme sannhet og slå ned på løgner så vil det akselerere denne læringsprosessen, til det beste for medlemmenes personlige utvikling. Enten de føler det der og da eller ikke.

___________________________

Har jeg et poeng eller? Hva synes du om denne faktasjekk og flagg-idéen? I tilfelle ressurskrevende for moderatorer så tviler jeg ikke på at dere klarer å rekruttere noen gode faktasjekkere til å utvide kapasiteten på det feltet tilstrekkelig. Jeg er også sikker på at faktasjekkerne kan dra på ressurser fra vanlige medlemmer som allerede bidrar i trådene. Faktasjekker kan godt være en egen brukergruppe som er sidestilt med moderatorer.

Du har et poeng, men mye av det som diskuteres har ikke en vedtatt sannhet. Det er jo derfor man diskuterer det. 

TL;DR jeg er enig i at vi mangler faktasjekking, men hvem bestemmer hva som er fakta? Og hvem bestemmer hva som skal faktasjekkes?

Og endel av tingene så trer ikke sannheten frem før år etterpå, så en faktasjekk som gjøres nå kan være helt feil. 

Som et eksempel strømkablene til kontinentet, om man faktasjekket det i 2021 eller når det var, så hadde man kanskje komme til en annen konklusjon enn når man faktasjekker det i 2024.

Så man havner i problemstillingen at faktasjekken selv kan bli en måte å slå ned feil, eller erodere noe som er fakta, eller behøver å diskuteres.

Dette er et eksempel, jeg har ikke faktasjekket denne videoen, men den belyser problemet. Jeg er enig i at vi mangler faktasjekking, men hvem bestemmer hva som er fakta?

Full disclosure jeg er betalende medlem av Motvind Norge

 

[Simen1]

bzzlink skrev (43 minutter siden):

TL;DR jeg er enig i at vi mangler faktasjekking, men hvem bestemmer hva som er fakta? Og hvem bestemmer hva som skal faktasjekkes?

Den som faktasjekker bestemmer det. Men grunnlaget må være godt og vurderingene må være gode. Ja, det er rom for menneskelige feil i en del saker, så det finnes fallgruver angående hvem man utnevner til faktasjekker. Faktasjekkerne, hvis det blir en parallell ressurs til moderatorer, bør ha noen interne retningslinjer, om blant annet å avstå fra å faktasjekke saker der man er veldig engasjert i en side. Overlate dette til andre. Over tid vil hver faktasjekker opparbeide seg en portefølje av sjekker som da også blir personens "CV" på faktasjekking. Det kan selvsagt bli behov for at faktasjekkerne holder øye med hverandre.

Jeg tror ikke vi skal begi oss ut på noen forhåndsklassifisering av spørsmål som skal og ikke skal faktasjekkes eller noen prioriteringsliste. Her foreslår jeg rett og slett innfallsmetoden. Ta de lavthengende fruktene først. F.eks "Ukraina startet denne krigen" som har vært en gjenganger blant noen få brukere her på forumet. Denne mener jeg er såpass klart rødt flagg at den burde flagges i postene. Dokumentasjon kan også gis via eksterne faktasjekkere som faktisk.no . Diskusjon.no trenger jo ikke finne opp kruttet på nytt hver gang. Ofte har brukere i trådene også lange utgreiinger om hvorfor noe er faktafeil. Men det blir drøyt å skrive lang utgreiing hver gang en løgn gjentas. Derfor hadde det vært enklere med en flagg-ordning og linking til faktasjekk.

bzzlink skrev (43 minutter siden):

Og endel av tingene så trer ikke sannheten frem før år etterpå, så en faktasjekk som gjøres nå kan være helt feil. 

Det stemmer, men det vil også en god faktasjekker skrive i konklusjonen. "Dette er riktig/ikke riktig per dags dato, men situasjonen kan endre seg over tid". Eller: "Faktasjekken anno .... trekkes siden situasjonen har endret seg. Les vår nye begrunnelse"

bzzlink skrev (44 minutter siden):

Som et eksempel strømkablene til kontinentet, om man faktasjekket det i 2021 eller når det var, så hadde man kanskje komme til en annen konklusjon enn når man faktasjekker det i 2024.

Ja, det er et eksempel på "fakta" som har vært og sikkert vil forbli ganske relativ og flytende. Da bør det tas forbehold om det, trekkes og revideres. Jeg synes egentlig ikke den saken faller så godt inn under faktabegrepet. Det blir som å vedta en sannhet om at det er jammen varmt 1. juli og la den "faktaen" stå året rundt. På samme måte varierer kraftpriser hele tiden sånn at det ikke har så mye med fakta å gjøre. Det er mer en øyeblikksmåling eller periodemåling. "Hva kaller vi dyrt / dyrere enn før?" "Hvordan definerer vi før?" og "Hvilke perioder var det dyrt etter den definisjonen?". Det er langt mer flytende enn eksemplet om hvem som startet krigen i Ukraina.

bzzlink skrev (44 minutter siden):

Så man havner i problemstillingen at faktasjekken selv kan bli en måte å slå ned feil, eller erodere noe som er fakta, eller behøver å diskuteres.

Faktasjekken SKAL være en måte å slå ned feil. Nei, faktasjekk skal ikke erodere fakta. Se hva jeg skrev over her om faktasjekkerens "CV", menneskelige feil og det å holde et øye med hverandre.

Faktasjekken skal ikke sable ned grunnlaget for å diskutere en sak. Det skal sable ned støyen/løgnene, sånn at vi kan få en skikkelig, opplyst og faktabasert debatt. Grunnløs skittkasting, propaganda og løgn-krig er det vi forsøker å unngå.

[BadCat]

Nordmenn som liker korrupte land som Ukraina eller heier på palestinere, er et større problem. 

Men skulle tro at foten ble satt ned etter rop av "From the river to the sea" og annet forkastelig i norske gater. Det ble den altså ikke.

Det er nok sjanseløs opptreden av helt vanlige nordmenn innenfor landets grenser, til at påvirkning fra Russland er det minste problemet. Kanskje det til og med hadde vert til det bedre i forhold til status quo. 

Quote

Corruption continues to be the second biggest problem in Ukraine after Russia's armed aggression. As of 2024, 79.4% of citizens and 76% of business representatives are convinced of this. Jan 24, 2025

Å sende stridsmiler og penger, snart økt til 80 milliarder kroner år, til et korrupt land, hører ikkje hjemme noe sted.

Hvor kommer den påvirkninga fra? Nordmenn er neppe født så dumme.

Hva med påvirkning fra EU og Europa? Det er på tide at Norge begynner å oppføre seg som en suveren stat.

Det er greit å påpeke påvirkning fra Russland, men den som ikke ser påvirkninga som allerede er i kraft fra andre hold, står i fare for å fremstå som en hykler.

Quote

Hykler er en person som hykler. Uttrykket blir ofte brukt om person som gir sterkt uttrykk for strenge moralregler, men selv handler umoralsk i det skjulte – en falsk og skinnhellig person.

 

Endret 26. februar av BadCat

[VifteKopp]

BadCat skrev (5 minutter siden):

Nordmenn som liker korrupte land som Ukraina eller heier på palestinere, er et større problem. 

Men skulle tro at foten ble satt ned etter rop av "From the river to the sea" og annet forkastelig i norske gater. Det ble den altså ikke.

Det er nok sjanseløs opptreden av helt vanlige nordmenn innenfor landets grenser, til at påvirkning fra Russland er det minste problemet. Kanskje det til og med hadde vert til det bedre i forhold til status quo. 

Å sende stridsmiler og penger, snart økt til 80 milliarder kroner år, til et korrupt land, hører ikkje hjemme noe sted.

Hvor kommer den påvirkninga fra? Nordmenn er neppe født så dumme.

Hva med påvirkning fra EU og Europa? Det er på tide at Norge begynner å oppføre seg som en suveren stat.

Det er greit å påpeke påvirkning fra Russland, men den som ikke ser påvirkninga som allerede er i kraft fra andre hold, står i fare for å fremstå som en hykler.

Jøss. Russerpropaganda i en tråd om russerpropaganda.