Kina, en ny alliert som et alternativ til USA?

[Camlon]

12 minutes ago, agvg said:

@Camlon

Både Tyskland og usa er store industrinasjoner, Norge er jo knapt noe som helst.

Men Kina har alltid gjort som i dag, vært en produsent, så vidt jeg vet var dette i gang på 1600-tallet, europeiske kjøpmenn fikk piratkopiert europeisk porselen i Kina og solgte med god fortjeneste.

Poenget mitt er at industrinasjoner som Tyskland og USA har samme situasjon. Det er masse kinesiske varer i deres butikker, men det er få tyske og amerikanske varer i kinesiske butikker.

Kina har alltid vært veldig proteksjonistisk. På 1800-tallet nektet de å kjøpe noe som helst fra utenlandet utenom sølv, noe som førte til opium-krigene

Men Kina har ikke alltid vært vår produsent. For 40 år siden var det fleste varer produsert I vesten. Så åpnet vi for Kina, men de åpnet aldri for oss og det resulterte i industridød og vi fikk et stort handelsunderskudd til Kina. Det er ikke en bærekraftig modell.

Endret 3 timer siden av Camlon

[Camlon]

Dobbelpost

Endret 3 timer siden av Camlon

[agvg]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Kina har alltid vært veldig proteksjonistisk. På 1800-tallet nektet de å kjøpe noe som helst fra utenlandet utenom sølv, noe som førte til opium-krigene

Men Kina har ikke alltid vært vår produsent. For 40 år siden var det fleste varer produsert I vesten. Så åpnet vi for Kina, men de åpnet aldri for oss og det resulterte i industridød og vi fikk et stort handelsunderskudd til Kina. Det er ikke en bærekraftig modell.

Nei, men Kina var smarte og spilte ett langt spill. Vi med vår kortsiktige fokus på maksimal fortjeneste uansett resultat i lengden forsto ikke at vi ga vekk alt vi hadde av kunnskap.

Antagelig i en naiv tro på at Kineserne aldri ville nå vårt nivå, nå har de nådd vårt nivå og har passert oss fullstendig på mange områder.

[Bing123]

On 2/21/2025 at 12:32 PM, James G said:

Det Kina ønsker er å styre verden.

Hvor mange kriger har Kina startet og vært involvert i de siste årene, som underbygger denne påstanden?

[Camlon]

1 minute ago, agvg said:

Nei, men Kina var smarte og spilte ett langt spill. Vi med vår kortsiktige fokus på maksimal fortjeneste uansett resultat i lengden forsto ikke at vi ga vekk alt vi hadde av kunnskap.

Antagelig i en naiv tro på at Kineserne aldri ville nå vårt nivå, nå har de nådd vårt nivå og har passert oss fullstendig på mange områder.

Ja, og nå er det på tide å slutte å være så naiv og sette opp tollmurer mot Kina og andre land som bedriver med proteksjonisme.

[agvg]

Bing123 skrev (Akkurat nå):

Hvor mange kriger har Kina startet og vært involvert i de siste årene, som underbygger denne påstanden?

Du trenger nødvendigvis ikke og krige for og ta din plass i verden. Kina har gjort det med handel, og jeg betviler ikke at Kina gitt anledning vil også kunne bruke militærmakt for og oppnå sine mål. Akuratt nå er nok handel og utlån langt mer effektiv enn våpen.

[agvg]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Ja, og nå er det på tide å slutte å være så naiv og sette opp tollmurer mot Kina og andre land som bedriver med proteksjonisme.

Men det er bare ikke så enkelt, Kina er ett enormt marked og vi i vesten har jo veldig lyst til og få ta del i dette markedet. Europeiske og amerikanske bedrifter har jo tjent enorme penger på og selge sine varer i Kina. Det var ett av de viktigste bilmarkedene for særdeles mange produsenter, dog forsto de ikke markedet og de politiske signalene og har gått på en smell.

[Bing123]

2 minutes ago, agvg said:

Du trenger nødvendigvis ikke og krige for og ta din plass i verden. Kina har gjort det med handel, og jeg betviler ikke at Kina gitt anledning vil også kunne bruke militærmakt for og oppnå sine mål. Akuratt nå er nok handel og utlån langt mer effektiv enn våpen.

Å "ta sin plass" er ikke "å styre verden". 

Poenget er bare at ja Kina er mektige og de undertrykker egen befolkning desverre. Men så langt er det lite som tyder på at de er i nærheten av USA sin utenrikspolitikk, som utvilsomt er "å styre verden".

Sistnevnte har vi ikke hatt så mye problemer med uansett.

[Camlon]

3 minutes ago, agvg said:

Men det er bare ikke så enkelt, Kina er ett enormt marked og vi i vesten har jo veldig lyst til og få ta del i dette markedet. Europeiske og amerikanske bedrifter har jo tjent enorme penger på og selge sine varer i Kina. Det var ett av de viktigste bilmarkedene for særdeles mange produsenter, dog forsto de ikke markedet og de politiske signalene og har gått på en smell.

Kina jobber aktivt med å erstatte de markedene med sin egne, så det er bedre å dra av plasteret nå enn å vente til Kina gjør det og vi sitter igjen med nesten ingenting.

[agvg]

Og styre verden med makt er jo egentlig ingen som får til, dagens USA har jo en en enorm styrke, er ingen som som noensinne har vært i nærheten i moderne tid. Selv Sovjetunionen greide aldri og konkurrere og gikk konkurs i forsøket med det resultatet at de opphørte og eksistere.

[agvg]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Kina jobber aktivt med å erstatte de markedene med sin egne, så det er bedre å dra av plasteret nå enn å vente til Kina gjør det og vi sitter igjen med nesten ingenting.

Problemet er at det plasteret er omtrent heldekkende, vi er så avhengige av Kina at det ikke er mulig uten og fullstendig ruinere vår egen økonomi i mange år.

Og ett annet problem er jo at Kina forsvinner jo ikke om vi gjør dette, det vil på kort sikt svi for Kina men de har jo hele verden og selge til, det har ikke vi i vesten, vi ville være prismessig helt utkonkurrert.

Endret 2 timer siden av agvg

[Camlon]

2 minutes ago, agvg said:

Problemet er at det plasteret er omtrent heldekkende, vi er så avhengige av Kina at det ikke er mulig uten og fullstendig ruinere vår egen økonomi i mange år.

Og ett annet problem er jo at Kina forsvinner jo ikke om vi gjør dette, det vil på kort sikt svi for Kina men de har jo hele verden og selge til, det har ikke vi i vesten.

Så det er bedre å ruinene økonomien i enda større grad når Kina kaster ut de vestlige bedriftene med sine egne?

Og målet er ikke å få Kina til å svi, men å produsere våre egne varer.

Endret 2 timer siden av Camlon

[Vokteren]

pants skrev (På 20.2.2025 den 13.54):

Snakker med mange som har et veldig negativt inntrykk av kina.

Hovedargumentene går på følgende:

1. Kina er et diktatur.

2. Kina behandler minoriteter dårlig.

3. Kina etterlater fattige land i "debt-traps".

4. Kina forurenser mye.

5. Kina har ikke ytringsfrihet. 

 

1. Kina er et diktatur.

Kina har et annen system en vesten når det kommer til valg av president. Det er riktig.
Man kan stemme på politikere i lokale valg, også stemmer politikerene seg i mellom om hvem som skal komme videre i systemet.

Personlig vil jeg ikke kalle dette et diktatur, mindre demokratisk enn vestlige politiske systemer, absolutt, men langt ifra et diktatur.

Når man ser hvor mye makt privateide selskaper har over den politiske prosessen i land som USA vil jeg heller ikke kalle USA et perfekt demokrati. Det er fordeler og ulemper med begge systemene, vestlige politiske systemer kan ha store omveltninger i tankesett hvert fjerde år, Kina kan ha en lengre horisont. Stiller også spørsmål ved om den typiske borger i vesten har god nok innsikt i politiske systemer til og ta gode valg som gagner nasjonen over tid.

2. Kina behandler minoriteter dårlig.

Det var mye snakk om uyghurene for noen år siden. Hvordan de ble låst inne i konsentrasjonsleirer.
En mindre fortalt historie er hvordan vestlige provinser i Kina har hatt problemer med radikaliserte muslimer.

Tilbake i 2014 var det en større terror-handling i vest-kina som er sjeldent nevnt i vestlige medier når det kommer til diskusjonen om behandlingen av uyghurene. reaksjonen var jo som kjent konsentrasjonsleirer for radikaliserte uyghurer.

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-26402367

I møte med radikaliserte muslismer finnes det ingen helt skånsomme måter, og jeg vil argumentere at Kina´s løsning var langt mer skånsom enn hva USA har gjort "Irak-krigen", smartere enn europas naivitet som har ført til "svenske tilstander" og i Tyskland har AFD vokst frem som et svar til utfordringene Tyskland står ovenfor.

Et argument som har florert er at Kina ønsker etnisk rensing av minoritetene, men synes ikke det er et solid argument da i perioden kina hadde ettbarnspolitikk var minoriteter utelatt fra denne ordningen.

3. Kina etterlater land i debt traps

Veldig mye og si om dette temaet, avhengige av hvilke land og infrastrukturprosjekter man snakker om.
Det er nok litt nyansert avhengig av hva man ser på. Men jeg sitter med et overordnet inntrykk at Kina er kyniske i møte med fattige land, men at det fører til mer økonomisk vekst enn vestlig "naivitet" i form av bistandsmidler fører til, og mindre militært enn amerikansk geopolitikk.

4. Kina forurenser mye

Kina har bygget ut mye kull-kraft i senere år, men de ligger fortsatt langt bak andre vestlige land som usa / australia / Kanada.
Tar man med regnskapet om at kina produserer veldig mye for den vestlige verden ser regnestykket enda bedre ut.

Kina er ledende på grønn omstilling og bruker enorme summer på grønn omstilling.
Kina bygger ut enormt med tog-transport for innenlandsreiser i kina.
Kina har blitt markedsledende på EV.
Kina er ett av få land som klarer og nå deler av målene de satte seg i paris-avtalen.

5. Kina har ikke ytringsfrihet. 

Dette er kanskje det sterkeste argumentet mot kina. Det stemmer i stor grad at kina sensurerer mye for og holde på støtten i befolkningen. Men på noen områder skjønner jeg kina godt, det å la vestlige teknologi-giganter få fritt inntog til det Kinesiske markedet ville vært en sikkerhetsrisiko for Kina. Det samme ser vi i vesten at vi er skeptiske til å la TikTok få fritt innpass.

Jeg stiller også spørsmål med hvor godt ytringsfriheten fungerer i praksis. Landet i vesten med sterkest ytringsfrihet er gjerne USA, et land hvor den offentlige debatten ser ut til å ha godt amok. Temaene som diskuteres er gjerne lite viktige i mine øyne, "trans-kvinner" i idrett, en president med sitt eget sosiale medie som han bruker til å bruke Bannons taktikk "flood the zone", spy ut så mange skandaløse meninger som mulig at mediene ikke har sjans til å følge opp alle utsagnene. Store mediehus kjøpt og betalt av store selskaper til og pushe sin agenda. Sosiale medier som skreddersyr sin algoritme til å skape så mye splid som mulig som igjen fører til en polarisert befolkning.

 

Til slutt ønsker jeg å stille noen spørsmål om europa er tjent ved å være en tett alliert til USA.
Det amerikanske har nå valgt en leder som destabiliserer NATO, ikke anerkjenner den demokratiske prosessen i form av å ikke akseptere tap for joe biden. En president som som ikke tenker vestlig fellesskap, "america first". En president som bruker krigen i Ukraine til og prøve og sikre seg Ukrainske sjeldne jordarter, ønsker og ta fra Grønnland med militær makt fra en alliert. En president som ikke tror på klimautfordringene vi står ovenfor. Lista er lang..

Hvis Europa er for svake til og stå alene i et nytt geopolitisk landskap, er det på tide vi åpner døren for et tettere samarbeid mot Kina?
Iallfall leke med tanken offentlig sånn at amerikanerne skjønner at de ikke kan holde på med all denne galskapen over tiden uten at det går på bekostning av relasjonen til allierte.

 

 

Nå er Trump i ferd med å skyve USA ned til samme nivå og da er det betimelig å behandle begge på lik linje.

[pants]

Hvilke kort har egentlig vi på hånda?

• Fortsette med proteksjonisme i håp om at europeisk / amerikansk industri skal klare og konkurrere over tid?
  Her kommer Kina til og ta store markeder som tidligere vesten har eid tidligere, asia, afrika, sør-amerika.
  Vestlige firmaer kan ikke skalere ned. "economies of scale" virker på den måten at man trenger volum for og operere med konkurerbare priser. Vesten trenger ikke bare teknologi, men også tilgang på mineraler.
• Invitere kineserne inn på vestlige markeder i bytte mot at vi får tilgang til deres teknologi / produksjonsteknikk?
  Samme som kineserne gjorde når de slapp vestlige selskaper inn på kinesiske markeder.
  Potensielt en sikkerhets-risiko og la kineserne styre vestlig infrastruktur.
• Vi står jo også overfor en dilemma, er kina eller global oppvarming værst?
• Støtte amerikanerne i eksport-restriksjoner av teknologi som inngår i kunstig intelligens. 
  Når vesten kraftig AI først, kan alt snus på hodet. Personlig støtter jeg ikke "move fast and break things" når det kommer til utviklingen av AI. Et nytt "våpenkappløp" for og oppnå avansert teknologi vi ikke fullt ut forstår for å holde posisjonen som nummer en i verden.

[Camlon]

40 minutes ago, pants said:

Hvilke kort har egentlig vi på hånda?

• Fortsette med proteksjonisme i håp om at europeisk / amerikansk industri skal klare og konkurrere over tid?
  Her kommer Kina til og ta store markeder som tidligere vesten har eid tidligere, asia, afrika, sør-amerika.
  Vestlige firmaer kan ikke skalere ned. "economies of scale" virker på den måten at man trenger volum for og operere med konkurerbare priser. Vesten trenger ikke bare teknologi, men også tilgang på mineraler

Vi skal ikke fortsette med proteksjonisme, vi bør gjeninnføre proteksjonisme sånn at vi ikke blir utkonkurrert av proteksjonistiske land.