Kina, en ny alliert som et alternativ til USA?

[pants]

ticx skrev (13 minutter siden):

Kina er et diktatur. Et brutalt et, som de alle er. Vil det vare evig? neppe. Befolkningen er fortsatt svært neddopet på økonomisk fremgang som hundrevis av millioner kinesere har nytt godt av siden 90-tallet. De vil snart også ønske seg andre ting som yttringsfrihet mm, ting vi nyter godt av. Da må regimet mykne opp eller falle.

USA er desverre på vei i motsatt retning siden 80-tallet om ikke tidligere. Trump er et symptom og en akselerator ikke en årsak.

Kina har en vel 4-5000 år lang historie, de er den eneste av verdens virkelig gamle sivilisasjoner som fortsatt eksiterer, og den eldste og største av dem. De har laaaaang erfaring angående politikk, mellomstatlige forhold etc. Siste 50ish år viser at de har stort sett valgt handel foran erobring, her er Tibet et viktig unntak, de ser på Taiwan på samme måte men ENN SÅ LENGE har Taiwan USA på ryggen, hjelper også å være en øy. 

Xi er nok ikke rett mann for oppmykning desverre, men "Belt and road" initiativet hans gjør at jeg ikke er helt sikker her, men han dauer til slutt han og. Gjeldsslaveriet er stort sett en myte, Kina har ettergitt mye gjeld, mer enn oss "sivliserte land" med USA i spissen og hva Trump nå prøver på i Ukraina har vi ikke sett fra Kina siden Qing dynastiet herset med Vietnam, som ikke akkurat endte bra for Kinas del. De eneste som klager på gjeldssaveri er oss i vesten som ikke akkurat har behandlet de aktuelle landene like bra. De landene er takknemmlige mot Kina. Litt annerledes enn når USA går ut i verden, ganske aktuelt den dag i dag.

Å handle med Kina vil ha samme effekt som EU i Europa, det blir vanskeligere å krige når man er handelspartnere. La USA drive sin paranoide og nyttesløse alenegang mot Kina, de driter i demokrati etc, de har bare nedfelt i sin nasjonale strategi at ingen andre får true amerikansk hegemoni, det er ikke noe moralsk godhetskorstog her.

Alle med litt historiekunnskap vet at med unntak av tiden fra etter den industrielle revolusjon til nå så har verdens økonomiske, teknologiske og militære maktsentrum alltid vært Asia/Kina. Det vi ser er bare en dreielse tilbake til normalen enten vi liker det eller ikke. Kina og India har hver mer folk enn USA og Europa+Russland til sammen.

Hva gjør at du mener kina er en brutal diktatur?
Er ikke nødvendigvis helt uenig, men de holder jo lokale valg, og valg innad i partiet.
Om man har mangfold innad i et parti vil jo ulike meninger få innflytelse.

Vil kanskje hevde at Kinas system virker bedre, da de har en lengre tidshorisont for hva de ønsker og oppnå.
I vestlige demokratier ser vi mye valgflesk i forkant av valg. Makspris på strøm? Bevepnet politi?

Et av de verste aspektene av kinesisk politikk er hvor vidt befolkningen kan yttre og kritisere styresmaktene.
På den andre siden er det sikkert mye spenninger i det kinesiske samfunnet, og sett fra vestens side er det gjerne en fordel med en lukket offentlig debatt, da store protester potensielt kan velte et land på 1.4 mrd. mennesker ville ødelagt global handel som vi er helt avhengig av. Håpet er jo at en yngre befolkning med større tilgang til informasjon kan gradvis åpne kinas debatt-klima over tid. Forhåpentligvis kan de lander et sted midt i mellom usa og europa.

[James G]

pants skrev (48 minutter siden):

men de holder jo lokale valg, og valg innad i partiet.

Jeg er overrasket over hvor sikker du er med så lite kunnskap. I Kinas valgprosess er resultatene kjent før avstemningen. Dette er et valg på høyt nivå:

 

Når det gjelder grasrotvalget, først og fremst vil alle som deltar i avstemningen få beskjed på forhånd, eller om du er smart nok, kan du selv finne ut hvem du «bør» stemme på. Og du kjenner ikke igjen noen av navnene på stemmeseddelen. Selvfølgelig vil du aldri vite hva deres politiske syn er, og du vil aldri møte parlamentsmedlemmene du valgte. Og ofte «velges» ut tre personer fra tre kandidater. Er det fire kandidater, så vet alle som stiller og stemmer hvem som er der bare for å fylle den tomme plassen.

Hvis du tør å stille til valg selv og legge navnet ditt på kandidatlisten, kommer politiet for å «råde» deg først. Gjør du ikke det, vil ofte vannet og strømmen i foreldrenes hus gå galt av ukjente årsaker, din brors selskap vil vise seg å ha en underrapportert inntekt for mer enn ti år siden, og så vil broren din bli arrestert for skatteunndragelse, og sjefen din vil også ha en "snakk" med deg til du "frivillig" trekker deg fra valget.

Endret 22 timer siden av James G

[James G]

ticx skrev (1 time siden):

Alle med litt historiekunnskap vet at med unntak av tiden fra etter den industrielle revolusjon til nå så har verdens økonomiske, teknologiske og militære maktsentrum alltid vært Asia/Kin

Leonardo da Vinci (1452-1519)

 

Kina, 1830:

[pants]

James, hva skal det siste bilde forestille?

[trn100]

Hvis man ser bort fra alle ulempene TS nevner innledningsvis, pluss kanskje noen til, er selsvagt Kina helt perfekt! 🙂

[rabler]

On 2/21/2025 at 6:39 PM, Gavekort said:

Tror ikke jeg ville valgt Kina som venn heller for å være ærlig. En så lenge Kina er det regimet de er nå så kommer demmes interesser neppe til å være kompatible med våre.

Ikke venn. Men for tiden er jo Kina den siste stabile stormakten. Og Kinas interesser er ikke nødvendigvis anderledes enn våre. Kina vet at et stabilt og fredelig verdenssamfunn gagner Kina bedre enn krig og kaos.

[rabler]

13 hours ago, pants said:

Et av de verste aspektene av kinesisk politikk er hvor vidt befolkningen kan yttre og kritisere styresmaktene.

På den annen side står de mye friere til å kritisere og demonstrere mot bedrifter som i vesten holdes hellig og slås ned på med politimakt.

[rabler]

13 hours ago, James G said:

Når det gjelder grasrotvalget, først og fremst vil alle som deltar i avstemningen få beskjed på forhånd, eller om du er smart nok, kan du selv finne ut hvem du «bør» stemme på. Og du kjenner ikke igjen noen av navnene på stemmeseddelen. Selvfølgelig vil du aldri vite hva deres politiske syn er, og du vil aldri møte parlamentsmedlemmene du valgte. Og ofte «velges» ut tre personer fra tre kandidater. Er det fire kandidater, så vet alle som stiller og stemmer hvem som er der bare for å fylle den tomme plassen

Jeg tror ikke du skal snakke for høyt om kunnskap for dette er bare vås. Det har vært mange og varierte eksperimenter med demokrati på lavere plan i Kina.

https://link.springer.com/article/10.1007/s41111-018-0097-z

Quote

One important way to understand political change in China is to examine how citizens participate in and interact with China’s grassroots system of governance. Urban grassroots self-governance is organized around the residents committees (RCs) of various urban neighborhoods. While earlier research tends to characterize the RC as an institution for government control and penetration of society, the active and largely voluntary participation found in this study challenges this state-dominant view. Based on survey data collected in six provinces in China, we discovered a wide range of participatory activities by residents in local self-governance processes. Institutions and activities of such “democratic localism” give rise to thick networks and interactions among fellow residents and between them and higher levels of governance

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13510347.2014.982107

Quote

This study is concerned with understanding the dynamic behind participatory innovations in China. The case of China provides a contrast to the literature on participatory innovations in democracies. While participatory innovations in democratic countries are seen as a way to deepen and improve democracy, in China these innovations are to some extent developed in order to provide an alternative to electoral democracy.

Du kan finne mer her:

https://scholar.google.no/scholar?q=local+democracy+china&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

[James G]

rabler skrev (4 timer siden):

Jeg tror ikke du skal snakke for høyt om kunnskap for dette er bare vås. Det har vært mange og varierte eksperimenter med demokrati på lavere plan i Kina.

https://link.springer.com/article/10.1007/s41111-018-0097-z

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13510347.2014.982107

Du kan finne mer her:

https://scholar.google.no/scholar?q=local+democracy+china&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

Herregud...

Hvordan tror du kinesiske statsvitere jobber? Hvorfor tror du de egentlig "forsker"?

Samfunnsvitenskapelig forskning ved kinesiske universiteter, spesielt statsvitenskap, har spesielle institusjoner som holde møter hvert år for alle nivåer må for å formidle det spirit fra «høyere nivået». Disse møtene og et stort antall dokumenter spesifiserer i detalj hvilke resultater som «bør» produseres på hvilke temaer, hvilke ord og ideer som er urørlige og må stemme overens med «toppen», hvilke temaer som kan være litt mer fleksible, og så videre. Hovedoppgaven deres er å synge salmer til Xi og kommunistpartiet med vakre setninger. Enhver tale eller artikkel av Xi vil bli distribuert til alle universiteter, og så vil disse statsviterne argumentere for hvor og hvordan det er riktig.

Selvfølgelig tror jeg de også publisert papirer for å vise at det jeg sa ovenfor ikke er sant.

Siden du synes det jeg så er bare vås, så la din kinesiske venner være kandidater for en gangs skyld, søke stemmer på gaten eller sende kampanjemateriell til postkassen. Jeg kan satse med deg om hvor mange minutter han vil få besøk av politiet. Han fant rett og slett ikke et trykkeri som våget å trykke disse heftene for ham.

Endret 4 timer siden av James G

[James G]

pants skrev (9 timer siden):

James, hva skal det siste bilde forestille?

En seriøs medisinsk bok utgitt i Kina i 1830, hadde som mål å rette opp feilene som ble gjort av tidligere generasjoner av tradisjonelle kinesiske leger. Denne boken representerte i utgangspunktet det høyeste nivået av kinesisk medisin på den tiden. Bilder er anatomisk atlas tegnet av forfatteren: galleblæren, lever, tarm, blære, etc.

Endret 5 timer siden av James G

[paatur]

On 2/21/2025 at 4:05 PM, Camlon said:

Nei, de kopierte produkter tidligere. Nå kopierer de teknologi og det fungerer bra for Kina og dårlig for naive bedrifter. Jeg har allerede vist til flere eksempler hvor de kopierte teknologi.

 

Dersom du tar en tur til Kina, vil du raskt legge merke til at nesten alt i butikkene er produsert i Kina. Produkter som er laget utenfor Kina er ofte vanskelige å få tak i og dyrere enn forventet. Vanlige forbrukere i Kina kan ikke bare gå på nettet og importere varer fra utlandet slik du kan i Norge, de må kjøpe gjennom kinesiske nettbutikker. Dette skaper et svært asymmetrisk handelsforhold når Kina er et så proteksjonistisk land.

Kinas strategi er å dominere alle sektorer og sikre seg råvarer fra utlandet. Dette er dårlige nyheter for EU, ettersom mye av vår økonomiske styrke er basert på eksport av høyteknologiske varer til Kina og import av rimelige lavteknologiske produkter. Denne modellen er ikke bærekraftig. Jo mer vi gjør oss avhengige av Kina, desto større er risikoen for at kinesiske selskaper først utkonkurrerer europeiske bedrifter, industrien vår legges ned, Kina slutter å kjøpe høyteknologiske europeeriske varer, og vi står igjen med nesten ingenting.

Har du hvert i Kina ?

Har selv hvert der 24 ganger, senest i December …

At det er vanskelig og få tak i utenlandske produkter er bare tull.

Franske Careffour er en av de største supermarked kjedene i Kina med masse butikker i stor byene, der fins det en god blanding på lokalt og internasjonalt produsert matvarer

Du har også den Spanske kjeden Ole i alle stor byer hvor 90% er importerte matvarer, også flere Norske varer, ost, sjømat, knekkebrød, Gin og Øl. Nosk produserte varer er billigere i Kina enn i Norge, utvalget er også ekstremt mye bedre enn her til lands .

Men utafor stor byene så er er utvalget i butikkene nesten 100% lokal produsert.

[Camlon]

28 minutes ago, paatur said:

Har du hvert i Kina ?

Har selv hvert der 24 ganger, senest i December …

At det er vanskelig og få tak i utenlandske produkter er bare tull.

Franske Careffour er en av de største supermarked kjedene i Kina med masse butikker i stor byene, der fins det en god blanding på lokalt og internasjonalt produsert matvarer

Du har også den Spanske kjeden Ole i alle stor byer hvor 90% er importerte matvarer, også flere Norske varer, ost, sjømat, knekkebrød, Gin og Øl. Nosk produserte varer er billigere i Kina enn i Norge, utvalget er også ekstremt mye bedre enn her til lands .

Men utafor stor byene så er er utvalget i butikkene nesten 100% lokal produsert.

Ja, jeg bodde i Kina i fem år, i Tianjin, en by med 15 millioner innbyggere. Der fantes det en Carrefour-butikk, som ble nedlagt for noen år siden. Antallet Carrefour-butikker i Kina har falt drastisk, fra 295 til bare ca 40.

Det jeg snakket om, handlet uansett ikke om tilgjengelighet for utlendinger, men om proteksjonisme. Og det gjaldt ikke bare mat. Kinesere handler stort sett i vanlige butikker hvor nesten alt er produsert i Kina, i motsetning til i Norge og andre land med frihandel, hvor de fleste varer er importerte.

Fri handel med et slikt land skaper derfor et svært asymmetrisk handelsforhold.

Endret 5 timer siden av Camlon

[paatur]

37 minutes ago, Camlon said:

Ja, jeg bodde i Kina i fem år, i Tianjin, en by med 15 millioner innbyggere. Der fantes det en Carrefour-butikk, som ble nedlagt for noen år siden. Antallet Carrefour-butikker i Kina har falt drastisk, fra 295 til bare ca 40.

Det jeg snakket om, handlet uansett ikke om tilgjengelighet for utlendinger, men om proteksjonisme. Og det gjaldt ikke bare mat. Kinesere handler stort sett i vanlige butikker hvor nesten alt er produsert i Kina, i motsetning til i Norge og andre land med frihandel, hvor de fleste varer er importerte.

Fri handel med et slikt land skaper derfor et svært asymmetrisk handelsforhold.

Stort fall i Carrefour men så mye flere Walmart butikker nå sist enn tidligere. Selv om utvalget i butikkene varierte veldig fra butikk til butikk.

Selv om stort del av Kinesere handler lokalt (ikke veldig stort forskjell fra Norge pga tollmurene her) Spesielt utenfor for de mest moderne byene. Så har dem utvalget tilgjengelig.

 

(Har hvert i Tianjin) Har et nært familie medlem som har bodd i Guangzhou siden 2008 så har sett utviklingen de siste 17 årene på nært hold 

[Camlon]

1 hour ago, paatur said:

Stort fall i Carrefour men så mye flere Walmart butikker nå sist enn tidligere. Selv om utvalget i butikkene varierte veldig fra butikk til butikk.

Selv om stort del av Kinesere handler lokalt (ikke veldig stort forskjell fra Norge pga tollmurene her) Spesielt utenfor for de mest moderne byene. Så har dem utvalget tilgjengelig.

(Har hvert i Tianjin) Har et nært familie medlem som har bodd i Guangzhou siden 2008 så har sett utviklingen de siste 17 årene på nært hold 

Walmart har en annen modell. De selger nesten utelukkende varer produsert i Kina. Da kan de unngå proteksjonismen, men den har også blitt veldig lik andre kinesiske butikker.

Norge er ikke det samme. Dagligvarebransjen har en del norsk på grunn av tollmurer, men tar du en tur til butikker som Elkjøp eller Jysk, så er nesten ingenting produsert i Norge og veldig mye produsert i Kina.

Endret 3 timer siden av Camlon

[agvg]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Walmart har en annen modell. De selger nesten utelukkende varer produsert i Kina. Da kan de unngå proteksjonismen.

Norge er ikke det samme. Dagligvarebransjen har en del norsk på grunn av tollmurer, men tar du en tur til butikker som Elkjøp eller Jysk, så er nesten ingenting produsert i Norge.

Norge er og har aldrig vært noen stor industrinasjon, du hadde selvfølgelig endel norske produkter frem til syttitallet men kostnadsnivået og en lite industrivennlig politikk førte til at det meste ble flagget ut eller nedlagt. Norge lever av råvarer, fisk og energi eksport. Vi produserte stor mengder aluminium men vi greide aldri og få noe industri ut av det, det ble eksportert som barrer og lite annet.

AP i den tiden hadde ikke sansen for små industrien, de likte ikke bedrifter hvor folk ikke var organisert, du skulle helst ha skikkelige saker, hvor direktøren og fagforeningspampen kunne sitte på hver sin side av Industrigata og stirre surt på den andre.

 

[Camlon]

9 minutes ago, agvg said:

Norge er og har aldrig vært noen stor industrinasjon, du hadde selvfølgelig endel norske produkter frem til syttitallet men kostnadsnivået og en lite industrivennlig politikk førte til at det meste ble flagget ut eller nedlagt. Norge lever av råvarer, fisk og energi eksport. Vi produserte stor mengder aluminium men vi greide aldri og få noe industri ut av det, det ble eksportert som barrer og lite annet.

AP i den tiden hadde ikke sansen for små industrien, de likte ikke bedrifter hvor folk ikke var organisert, du skulle helst ha skikkelige saker, hvor direktøren og fagforeningspampen kunne sitte på hver sin side av Industrigata og stirre surt på den andre.

Det er ikke bare Norge. Situasjonen er det samme i USA og Tyskland.

Handelsforholdet mellom vesten og Kina er veldig asymmetrisk. Kina begrenser i stor grad utenlandske varer og subsidierer sine egne eksportvarer. De har nå et enormt handelsoverskudd og jobber aktivt med å erstatte de utenlandske varene de er avhengig av.

Det er ikke en bærekraftig modell og vi må derfor slutte å bli så avhengig av Kina og produsere våre egne varer.

Endret 3 timer siden av Camlon

[agvg]

@Camlon

Både Tyskland og usa er store industrinasjoner, Norge er jo knapt noe som helst.

Men Kina har alltid gjort som i dag, vært en produsent, så vidt jeg vet var dette i gang på 1600-tallet, europeiske kjøpmenn fikk piratkopiert europeisk porselen i Kina og solgte med god fortjeneste.

[trikola]

2 minutes ago, agvg said:

@Camlon

Men Kina har alltid gjort som i dag, vært en produsent, så vidt jeg vet var dette i gang på 1600-tallet, europeiske kjøpmenn fikk piratkopiert europeisk porselen i Kina og solgte med god fortjeneste.

Og jeg som trodde porselen var en eldgammel kinesisk oppfinnelse. Kalles derfor "china" på engelsk.

[agvg]

@Camlon

Og det faktisk ikke så enkelt og bare flytte hjem produksjonen, ikke har vi folk, ikke har vi kunnskapen, ikke har vi logistikken.

Vi har rett og slett mistet kunnskapen og økosystemet for masseproduksjon av forbruksvarer. Dette tar lang tid og bygge opp, ett av de største problemene er lønnsomheten, masseproduksjon til rimelige priser gir veldig lite avkastning på relativt store investeringer, ingen gidder og dette når det finnes langt mer lønnsomme investeringer.

[agvg]

trikola skrev (1 minutt siden):

Og jeg som trodde porselen var en eldgammel kinesisk oppfinnelse. Kalles derfor "china" på engelsk.

Ja, men ikke utformingen og mønstrene som var populære i Europa.