Kina, en ny alliert som et alternativ til USA?

[Camlon]

4 hours ago, pants said:

Utkonkurrere europeisk industri gjør de uansett.

Eneste fortrinn jeg vet om som vesten har igjen er chip/ASML, og der jobber det sikkert mange kinesere, uten at j
Kanskje vesten har flere fortrinn, opplys meg gjerne.

Eksport-kontroll av semikonduktor teknologi tror jeg bare vil virke midlertidig.
Eksportkontrollen fører til økt satsning på semikonduktor-teknologi fra kinesisk side.

Jobber sikkert haugevis av kinesere i vestlige chip-firmaer, og CCP bruker nok de kortene de har på hånden for å få det til å gagne kinesisk chip-produksjon.

Vi må innse at kinesisk teknologi kommer for fullt. Personlig mener jeg at kineserne ikke er så ille som de blir fremstilt i vestlige medier. Norge/Europa må ta denne diskusjonen på alvor og se hvor vi skal posisjonere oss i mellom USA/Kina.

Hva tror du skjer om Kina skulle utkonkurrere vesten? Vi bare fortsetter å importere fra Kina og slutter å eksportere og produsere ting selv.

Selvfølgelig ikke, det som vil skje i et slikt scenario er at vi selger mye flere euro enn utlendingene kjøper og valutakursen faller til vi enten slutter å kjøpe varene eller lønningene blir så lave at det gir mer mening å produsere lokalt. Skal vi da produsere lokalt, så vil det ta lang tid å bygge opp det vi har mistet.

Så hvorfor vente på at markedet tvinger oss til å produsere lokalt, hvorfor ikke produsere mer lokalt nå?

Endret 28. februar av Camlon

[pants]

"Selger flere Euro enn hva utlendingene kjøper?"
Tror jeg skjønner hva du mener, men er jo ikke sånn det fungerer.

 

[lada1]

Det er vel ikke tilfeldig at "helter som svikter" er et sterkt litterært tema.

[Camlon]

9 hours ago, pants said:

"Selger flere Euro enn hva utlendingene kjøper?"
Tror jeg skjønner hva du mener, men er jo ikke sånn det fungerer.

Hvis Europa kjøper varer fra Kina for 1 milliard euro, så må vi selge 1 milliard euro for å kjøpe yuan.

For å få råd til dette uten å gå i gjeld, må utlendinger kjøpe noe fra Europa som er verdt 1 milliard euro.

Endret 1. mars av Camlon

[pants]

Camlon skrev (3 timer siden):

Hvis Europa kjøper varer fra Kina for 1 milliard euro, så må vi selge 1 milliard euro for å kjøpe yuan.

For å få råd til dette uten å gå i gjeld, må utlendinger kjøpe noe fra Europa som er verdt 1 milliard euro.

Jeg tror jeg skjønner helheten i det du ønsker og si. Selv om global handel er mer sammensatt enn sånn du legger frem.

• Det kan ikke selges flere euroa enn noen kjøper. Det er en kjøper/selger på hver side av handelen.
  Det som skjer i praksis er at flere ønsker og kvitte seg med euro, og et salgstrykk vil føre til lavere verdi av valutaen.
• Det er ikke sånn at alle varer fra norge/kina selges i den lokale valutaen.
  Det er opp til partene selv og selge / kjøpe varer i de valutaene de måtte ønske.

En svekket europeisk valuta vil føre til økt konkurranse for europeisk industri / eksport?

Frem til nå har jo dette vært en fordel for lavkostland, da høykostland trengte deres arbeidskraft.
Hvordan dette blir i fremtiden er jo usikkert da automasjon / AI tar over mange av disse jobbene.
Om automasjon / AI tar over mange av disse jobbene har jo ikke lavkostland heller arbeidskraft som et kort på hånden.

 

[JK22]

Jeg skal si det som må sies; 

* Kineserne må kaste ut Xi, han er for aggressiv, fremfusende og dominerende.

* De må annullere spionsloven som gjør all import av kinesiske ferdigvarer med computerutstyr risikobart. 

* De må stanse eksport av sine varer til hele verden og inngå reguleringsavtaler med EU og andre land for å begrense dette.

* De må respektere nabolandenes suverenitet på nytt, og kaste av seg fiendtligheten mot Taiwan. 

* De må dessuten slutte med å subsidiere eksportfirmaer innenfor transport,- energi,- og delvareproduksjon. 

Først da kan Kina komme inn. 

[agvg]

Nå er det vel tegn på at EU og Kina har kommet nærmere hverandre.

[Neptun1]

Kina er et land som Russland - et land som truer og invaderer naboland OG et land som truer Nato og Vesten med atomvåpen.
Som seg hør og bør er Kina også Russlands nærmeste allierte - og er med på å holde folkemordet i Ukraina i gang.

Kan noen forklare meg hva en allianse med et slikt land skulle gå ut på - og hva godt det skulle gjøre oss?

[Camlon]

4 hours ago, pants said:

Jeg tror jeg skjønner helheten i det du ønsker og si. Selv om global handel er mer sammensatt enn sånn du legger frem.

• Det kan ikke selges flere euroa enn noen kjøper. Det er en kjøper/selger på hver side av handelen.
  Det som skjer i praksis er at flere ønsker og kvitte seg med euro, og et salgstrykk vil føre til lavere verdi av valutaen.
• Det er ikke sånn at alle varer fra norge/kina selges i den lokale valutaen.
  Det er opp til partene selv og selge / kjøpe varer i de valutaene de måtte ønske.

En svekket europeisk valuta vil føre til økt konkurranse for europeisk industri / eksport?

Frem til nå har jo dette vært en fordel for lavkostland, da høykostland trengte deres arbeidskraft.
Hvordan dette blir i fremtiden er jo usikkert da automasjon / AI tar over mange av disse jobbene.
Om automasjon / AI tar over mange av disse jobbene har jo ikke lavkostland heller arbeidskraft som et kort på hånden.

Det jeg snakket om er kjøp av euro for å kjøpe varer og tjenester fra Europa mot salg av euro for å kjøpe varer og tjenester fra utlandet. De trenger ikke å være like, fordi man kan låne penger for å kjøpe fra utlandet. Jeg skrev ikke "varer og tjenester" i første innlegg fordi det var bare en setning for å forklare hvorfor euroen vil falle.

En kraftig svekket valuta vil føre til at utenlandske varer blir for dyre og da har individer, bedrifter og myndigheter ikke råd til å betale for varene og tjenestene de er avhengig av. Det vil gjøre Europa fattigere.

Om du har rett i at vi blir utkonkurrert av Kina, så vil det skje, uansett om hvor mange jobber AI erstatter. Spørsmålet er hvorfor du da mener vi skal knytte oss tettere opp mot Kina istedenfor å produsere mer selv. Vi må ha noe å selge for å kunne kjøpe, så vi kan ikke kjøpe masse varer fra Kina om vi blir utkonkurrert, og det vil ta tiår å bygge opp lokal industri.

Endret 1. mars av Camlon

[shockorshot]

On 2/21/2025 at 11:25 AM, pants said:

Kanskje tiden er og forhandle mens vi faktisk har noen kort på hånden?
Kina uteksaminerer 10x så mange innen STEM som det USA gjør.

Mye av forspranget til USA/vesten ser ut til og forvitre.

• Innen chip-design ser. de ut til å ta igjen vesten, selv om de er bannlyst fra å importere chip-maskiner fra ASML.
• De bygger sterke AI-modeller ved å innovere effektive algoritmer selv med gammel maskinvare. (DeepSeek)
• Veldig sterke på batteri-teknologi, og i årene fremover ser vi nok mer solid state batterier. Når energi-tettheten fortsetter og øke kommer vi nok til å se andre bruksområder som elektriske fly, etc.
• Sterke på fornybar energi, solceller kommer til å dominere i kommende tiår.
  Kombinasjon av solceller / EV / batteri kommer til å bli veldig stort i afrika, midtøsten og sør-amerika.
• Når det kommer til verdispørsmål om abort, rett til helsehjelp, rett til utdanning, løse klima-utfordringene, regulere kunstig intelligens, sterke institusjoner som overser markedet, står jo europa allerede nærmere kina enn det vi gjør USA.
• USA har jo vært veldig tjent med hegemoniet de har hatt siden andre verdenskrig. Dollaren har tjent USA godt.
  Verden har vært tjent med en sterk stat som har tatt ansvar for å holde ro og order(dette punktet er diskuterbart, men i grove trekk kan sies å stemme.)

 

 

Legger merke til at Grønland er rødt og danmark blått.

Kommentar?

[pants]

Jeg har aldri hevdet at vi ikke skal produsere lokalt, for det er noe jeg støtter i aller høyeste grad.
Men vi ønsker ikke å bli en isolert økonomi, det gagner oss ikke. Vi er avhengig av og ha eksport.
For å ha eksport er vi også avhengig av og produsere noe som verden ønsker og kjøpe fra oss.

Nå ligger vi såppas bakpå industrielt, at det å gjenreise oss innenfra blir knalltøft. Det betyr ikke at vi ikke skal prøve.

Men hvordan løfter vi oss opp av grøfta? Jeg har personlig ikke svarene. Der jeg skiller meg fra mange andre vestlige, er at jeg har langt større tillitt til kineserne en folk flest. Jeg tror mange i vesten har vært utsatte for mye anti kina propaganda.
Mulig jeg tar feil, men det er sånn jeg ser det per dags dato. Så noen ideeer jeg er nysgjerrige på er heller og fokusere på samarbeid med kineserne, enn og gå inn i handelskrig.

[Camlon]

1 hour ago, pants said:

Jeg har aldri hevdet at vi ikke skal produsere lokalt, for det er noe jeg støtter i aller høyeste grad.
Men vi ønsker ikke å bli en isolert økonomi, det gagner oss ikke. Vi er avhengig av og ha eksport.
For å ha eksport er vi også avhengig av og produsere noe som verden ønsker og kjøpe fra oss.

Nå ligger vi såppas bakpå industrielt, at det å gjenreise oss innenfra blir knalltøft. Det betyr ikke at vi ikke skal prøve.

Men hvordan løfter vi oss opp av grøfta? Jeg har personlig ikke svarene. Der jeg skiller meg fra mange andre vestlige, er at jeg har langt større tillitt til kineserne en folk flest. Jeg tror mange i vesten har vært utsatte for mye anti kina propaganda.
Mulig jeg tar feil, men det er sånn jeg ser det per dags dato. Så noen ideeer jeg er nysgjerrige på er heller og fokusere på samarbeid med kineserne, enn og gå inn i handelskrig.

Vi er avhengig av eksport, må ikke isolere oss med tariffer, vi bør alliere oss med Kina, men vi vil også bli utkonkurrert av Kina sånn at vi får ingenting fra en frihandelsavtale med Kina. De argumentene gir ikke mening sammen. 

Konsekvensene for import av å bli utkonkurrert ligner på tariffer. Forskjellen er at det gir oss skattepenger og tid til å gå over til lokal industri, istedenfor at valutaekollaps tvinger oss til å gjøre det øyeblikkelig.

Endret 1. mars av Camlon

[pants]

Camlon skrev (1 time siden):

Vi er avhengig av eksport og må ikke isolere oss med tariffer, men vi vil også bli utkonkurrert av Kina. De to argumentene gir ikke mening sammen. 

Det som skjer når vi blir utkonkurrert er det samme som skjer når vi legger på tariffer. Forskjellen er at det gir oss tid til å gå over til lokal industri istedenfor at valutaen tvinger oss til å gjøre det iløpet av noen år.

 

Ved og fortsette som vi gjør i dag blir vi utkonkurrert av kina.
Derfor tror jeg heller løsningen er samarbeid.

Akkurat hvilken avtale vi skal klare og lage er jeg usikker på.

Men noen ting vil jeg hevde at vi vet er situasjonen per dags dato:

Europeisk bilindustri er på tur til grøfta, og blir erstattes av kinesisk industri.
Kina er på tur til å bli ledende innen automasjon.
Klimaforandringene er reelle, og vi trenger fornybar teknologi.
Kina er markedsledende på fornybar teknologi.
Kina ønsker også og løse klima-utfordringene.
Trump tror klimaforandringene er en hoax.
Kina ønsker og ha tilgang til europeiske markeder for salg.
Kina ønsker chip-teknolgien fra ASML.
USA er på tur i feil retning, og er mindre relevant som samarbeidspartner i årene som kommer.
Kina ønsker og være sterke geopolitisk, men er en lite krigersk stat.
Kina ønsker stabilitet økonomisk.
Europa ønsker stabilitet økonomisk.

Her er det jo rom for forhandlinger. Kina bygger fabrikker i europa i bytte mot noe? Kina deler teknologi i bytte mot noe?
Kina får tilgang på europeiske marker, gitt at de holder seg unna noen markeder i utlandet, bare for og nevne noen ideer.
Bare noen ideer jeg kan komme på, og det er jo mange flere.

Tariffer tror jeg ikke gagner europeisk industri på sikt. Det kan kanskje holde liv i noe industri en stund lengre, men det er alt.
Tariffer på "key infrastructur" har jeg troen på, så i en krisesituasjon kan europa forsyne seg selv med mat/teknologi for å holde liv i samfunnet.

Er jo ganske komplekst, så jeg er bare ikke typen som går ut og hevder jeg har alle svarene.
Men vi bør jo stille oss spørsmålene hvordan vi kan spille kortene best mulig for å komme best mulig ut av dagens situasjon.

[Camlon]

4 hours ago, pants said:

Ved og fortsette som vi gjør i dag blir vi utkonkurrert av kina.
Derfor tror jeg heller løsningen er samarbeid.
Akkurat hvilken avtale vi skal klare og lage er jeg usikker på.

Men noen ting vil jeg hevde at vi vet er situasjonen per dags dato:

Europeisk bilindustri er på tur til grøfta, og blir erstattes av kinesisk industri.
Kina er på tur til å bli ledende innen automasjon.
Klimaforandringene er reelle, og vi trenger fornybar teknologi.
Kina er markedsledende på fornybar teknologi.
Kina ønsker også og løse klima-utfordringene.
Trump tror klimaforandringene er en hoax.
Kina ønsker og ha tilgang til europeiske markeder for salg.
Kina ønsker chip-teknolgien fra ASML.
USA er på tur i feil retning, og er mindre relevant som samarbeidspartner i årene som kommer.
Kina ønsker og være sterke geopolitisk, men er en lite krigersk stat.
Kina ønsker stabilitet økonomisk.
Europa ønsker stabilitet økonomisk.

Her er det jo rom for forhandlinger. Kina bygger fabrikker i europa i bytte mot noe? Kina deler teknologi i bytte mot noe?
Kina får tilgang på europeiske marker, gitt at de holder seg unna noen markeder i utlandet, bare for og nevne noen ideer.
Bare noen ideer jeg kan komme på, og det er jo mange flere.

Å samarbeide med Kina vil ikke hindre oss i å bli utkonkurrert. Det er motsatt, Kina har utnyttet de nasjonene som har samarbeidet med dem og gradvis tatt over deres markeder.

Å samarbeide i bilindustrien betyr at Kina sender masse billige biler og bilindustrien sliter enda mer. Å kjøpe masse varer for fornybar energi, betyr at vi kjøper enda mer varer fra Kina. Å gi chip-teknolgien fra ASML til Kina betyr bare at de kan lettere utkonkurrere oss på chips.

Alt du foreslår er hvordan Kina kan selge mer til oss, men ingenting om hvordan vi kan selge mer til Kina.

 

Quote

Tariffer tror jeg ikke gagner europeisk industri på sikt. Det kan kanskje holde liv i noe industri en stund lengre, men det er alt.

Om vi ikke skal bli fattige, så finnes det ingen fremtid hvor vi ikke klarer å holde liv i vår industri. Vi må ha noe å selge for å kunne kjøpe. Det som kan skje er 

1. Vi holder liv i høyteknologisk industri og fortsetter å kjøpe billige varer fra utlandet. Dette er hva Europa satser på.

2. Vi mister mye høyteknologisk industri og fortsetter å kjøpe billige varer fra utlandet. Da kollapser valutaen og vi blir nødt til å bygge opp industrien igjen. Dette er hva Kina satser på.

3. Vi holder liv i høyteknologisk industri og setter opp tarriffer. Dette er hva Trump satser på.

4.  Vi mister mye høyteknologisk industri og setter opp tarriffer. Da vil en del lavteknologisk industri flytte tilbake.

Det virker som om du tror på en blanding mellom 1 og 2 hvor både Europa og Kina vinner. Vi skal kunne fortsette å kjøpe billige varer fra Kina, men Kina utkonkurerer oss på høyteknologiske varer. Det er ikke et realistisk scenario.

Endret 1. mars av Camlon

[pants]

Ja, du argumenterer godt, og det er godt mulig det er så enkelt.
En økonomi som baserer seg på tit for tat. Alt er en kynisk byttehandel.

En økonomi med AI/automasjon kommer jo til og se helt anderledes ut.
Mye av rivaliseringen mellom nasjoner går jo ut på at man ser økonomien som en kake, et nullsumspill, hvis noen tjener så taper noen andre. Er jo ikke sikker en fremtidig økonomi ser sånn ut.

Hva tenker du om alternativer som la kineserne selge elbiler i EU, mot at de produserer elbilene i EU?
Krav om at 90% av arbeiderne skal være fra EU. Invitere kineserne inn, la de dele litt av måten de produserer på, vi får innsyn i teknologien? Eventuelt at de skal ha forsknings og utviklings laboratorier i europa?
Da får vi flyttet produksjon hjem til europa, får innsyn i teknologi / produksjonsmåter.
Det var jo sånn kineserne slapp oss inn på deres markeder tilbake i tid.

Om det skulle skjære seg på et senere stadier har vi iallfall innsyn.
Eventuelt slippe de inn mot at de slipper litt taket på sjeldne jordarter rundt forbi i verden.

Et samarbeidsprosjekt for og utvikle open source IT infrastruktur. Begge regionene er jo alt for avhengig av amerikansk IT.
Det kan være en spire for mer samarbeid på andre arenaer.

Om argumentet er at kineserne er kyiske foretningsfolk så er det iallfall et argument jeg kan tro på. Jeg er langt mer tvilende til at Kina er moralsk underlegende vesten, og man skal derfor ikke samarbeide med de.

[lada1]

Kanskje vil Kina nå gjøre en sjarm-offensiv rettet mot Europa? De kan for eksempel si at de ikke vil bruke militær-makt mot Taiwan og ellers komme med uttalelser som faller i smak i Europa?

Dette kunne bli et sjakk-trekk som økte salget av bl.a. kinesiske elbiler og andre mer "merkevare-aktige" produkter. En kjøper bl.a. bil for å si noe om seg selv. Å kjøpe bil er ikke det samme som å kjøpe noe billig. Nå blir det for mange pinlig å kjøre Tesla. Det er også litt pinlig å kjøre kinesisk bil. Dette kunne rettes på?  

Dette gjelder jo ikke bare salg av merkevarer. Det gjelder også forretningsmessig samarbeid og forhandliger om kontrakter etc.

[Samms]

On 3/1/2025 at 3:28 PM, Neptun1 said:

Kina er et land som Russland - et land som truer og invaderer naboland OG et land som truer Nato og Vesten med atomvåpen.
Som seg hør og bør er Kina også Russlands nærmeste allierte - og er med på å holde folkemordet i Ukraina i gang.

Kan noen forklare meg hva en allianse med et slikt land skulle gå ut på - og hva godt det skulle gjøre oss?

Og alliense med USA i dag?

Truer naboland og har eit ustabilt styre.

[pants]

lada1 skrev (1 time siden):

Kanskje vil Kina nå gjøre en sjarm-offensiv rettet mot Europa? De kan for eksempel si at de ikke vil bruke militær-makt mot Taiwan og ellers komme med uttalelser som faller i smak i Europa?

Dette kunne bli et sjakk-trekk som økte salget av bl.a. kinesiske elbiler og andre mer "merkevare-aktige" produkter. En kjøper bl.a. bil for å si noe om seg selv. Å kjøpe bil er ikke det samme som å kjøpe noe billig. Nå blir det for mange pinlig å kjøre Tesla. Det er også litt pinlig å kjøre kinesisk bil. Dette kunne rettes på?  

Dette gjelder jo ikke bare salg av merkevarer. Det gjelder også forretningsmessig samarbeid og forhandliger om kontrakter etc.

Prøvd og grave litt i hvilken grad Kina støttet Russland, eller om det er ren opportunisme. Når vesten nekter og handle med russland, åpner det seg opp et marked for handel med Kina i stedet. Meg bekjent har de ikke direkte gitt noen støtte militært til Russland? De selger droner til begge sider Russland / Ukraina.

Kina og Russland har et anstrengt forhold, spesielt nå hvor Trump flørter med russland.

EU/Kina vs Russland/USA?

 

[Camlon]

4 minutes ago, pants said:

Prøvd og grave litt i hvilken grad Kina støttet Russland, eller om det er ren opportunisme. Når vesten nekter og handle med russland, åpner det seg opp et marked for handel med Kina i stedet. Meg bekjent har de ikke direkte gitt noen støtte militært til Russland? De selger droner til begge sider Russland / Ukraina.

Kina støtter Russland i høy grad.

China's Xi affirms 'no limits' partnership with Putin in call on Ukraine war anniversary

Xi tells Putin that China is pleased with Russia’s efforts to end Ukraine war

[Samms]

13 minutes ago, Camlon said:

Kina støtter Russland i høy grad.

China's Xi affirms 'no limits' partnership with Putin in call on Ukraine war anniversary

Xi tells Putin that China is pleased with Russia’s efforts to end Ukraine war

For å nå sine strategiske mål. Målet er å svekke USA sin inflytelse i verden, eit godt forhold til europa kan då være like viktig som forholdet til Russland. Europa er meir folk, større marknad og ikkje minst, eit stort tap for USA å miste inflytelse over.

Sjå ikkje vekk frå at Kina på sikt prøver å ta over rolla USA har hatt i verda med WTO, IMF, verdensbanken og andre. Lovregulert verdenshandel, men med Kina og ikkje USA i førersetet. Kineserane liker stabilitet, det kan dei få ved å støtte internasjonale organisasjoner.

Endret fredag kl 10:13 av Samms