Kina, en ny alliert som et alternativ til USA?

[Camlon]

41 minutes ago, Gavekort said:

Kina driver ikke med kopiering lenger, som er grunnen til at de er en seriøs trussel. Men det er ikke å si at de ikke stjeler bedriftshemmeligheter.

Kina driver ikke så mye med direkte kopiering lenger, men å kopiere teknologi er noe de fortsatt gjør. Et eksempel på dette er DeepSeek som var trent med å sende API forespørsler til OpenAI.

[James G]

pants skrev (1 time siden):

Kanskje tiden er og forhandle mens vi faktisk har noen kort på hånden?

Du er som å drive en sau inn i et ulvehul.

Det en alliert betyr er at jeg tilbyr noe som gagner deg, og du tilbyr noe som gagner meg. Dette er ikke Kinas styringsmodell og politiske ideal Det Kina ønsker er å styre verden. Dette er en ideologisk kraft som er mye mektigere enn islamske jihadister, men flertallet av mennesker som er vennlige mot Kina vet ingenting om det. Før det oppnår sine ambisiøse mål, kan Kina være ekstremt utholdelse, og denne tålmodigheten er skrevetkineser som en nasjonal politikk.

Kineserne er fortsatt stolte av territoriet og kampkraften til det mongolske riket, selv om Kina bare var en del av det mongolske riket på den tiden (Yuan-dynastiet). De trodde virkelig Djengis Khan var kineser og var stolte over mongolenes grusomheter i Europa. Jeg vet ikke hvordan jeg skal beskrive denne redselen for deg. Det var nesten som om polakkene var stolte over å ha vært en del av Det tredje riket. 

Og ikke glem, 1,3 milliarder av 1,4 milliarder kineser tenker på denne måten.

Endret i går, 11:44 av James G

[pants]

Veldig mange påstander om at Kina ønsker og styre verden, for all del, kanskje det er tilfellet, men det samme må sies om USA. USA har tatt mye kontroll ved hjelp av militær-makt, involvert seg i mange konflikter. Kinas fremgangsmåte ved å bygge handel og infrastruktur ser jeg som langt mer solidarisk.

Nå kjenner jeg ikke historien mellom det mongolske rike og Kina, men og antar at sannheten er langt mer sammensatt enn at kinesere flest går rundt og drømmer seg tilbake til storhetstiden med det mongolske rike.

At kineserne ønsker seg økonomisk / militærmakt er nok absolutt tilfellet, men det samme gjelder jo vesten.

[Camlon]

18 minutes ago, pants said:

Veldig mange påstander om at Kina ønsker og styre verden, for all del, kanskje det er tilfellet, men det samme må sies om USA. USA har tatt mye kontroll ved hjelp av militær-makt, involvert seg i mange konflikter. Kinas fremgangsmåte ved å bygge handel og infrastruktur ser jeg som langt mer solidarisk.

Nå kjenner jeg ikke historien mellom det mongolske rike og Kina, men og antar at sannheten er langt mer sammensatt enn at kinesere flest går rundt og drømmer seg tilbake til storhetstiden med det mongolske rike.

At kineserne ønsker seg økonomisk / militærmakt er nok absolutt tilfellet, men det samme gjelder jo vesten.

Hvis du måtte velge, hvilket system ville du foretrukket at Norge kopierte 100%, Kinas eller USAs?

Når man forstår hva Kinas system innebærer, sensurert internett, fengsling uten dom, ingen ordentlige valg, vil trolig 99% av Norges befolkning foretrekke USAs system. Og dersom valget er mellom et USA-ledet eller et Kina-ledet verdenssamfunn, burde det være åpenbart hva som er best for Norge.

[pants]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Hvis du måtte velge, hvilket system ville du foretrukket at Norge kopierte 100%, Kinas eller USAs?

Når man forstår hva Kinas system innebærer, sensurert internett, fengsling uten dom, ingen ordentlige valg, vil trolig 99% av Norges befolkning foretrekke USAs system. Og dersom valget er mellom et USA-ledet eller et Kina-ledet verdenssamfunn, burde det være åpenbart hva som er best for Norge.

Det er jo ikke et valg vi trenger og ta. Vi er europa og kan velge våres egne systemer.
Når det er sagt er det jo fordeler og ulemper med begge systemer. Har blitt allerede diskutert tidligere i tråden så jeg gjentar ikke dette. Men i grove trekk så er kineserne mer kollektivistiske i tankesettet, mens amerikanerne tenker mer på individuell frihet.

Det vi diskuterer er jo ikke hvorvidt norge skal adoptere et amerikansk eller kinesisk politisk system.
Men hvor skal vi posisjonere oss best med tanke på egne interesser i forhold til de to stormaktene.

[Camlon]

7 minutes ago, pants said:

Det er jo ikke et valg vi trenger og ta. Vi er europa og kan velge våres egne systemer.
Når det er sagt er det jo fordeler og ulemper med begge systemer. Har blitt allerede diskutert tidligere i tråden så jeg gjentar ikke dette. Men i grove trekk så er kineserne mer kollektivistiske i tankesettet, mens amerikanerne tenker mer på individuell frihet.

Det vi diskuterer er jo ikke hvorvidt norge skal adoptere et amerikansk eller kinesisk politisk system.
Men hvor skal vi posisjonere oss best med tanke på egne interesser i forhold til de to stormaktene.

Hvis du ikke er interessert i Kinas system, så er det heller ikke en god ide å la dem styre verden. De vil nok ikke klare å få Norge til å bli mer lik dem, men de vil ha mer suksess i land som Ungarn under Vktor Orban.

[James G]

pants skrev (44 minutter siden):

Veldig mange påstander om at Kina ønsker og styre verden, for all del, kanskje det er tilfellet, men det samme må sies om USA. USA har tatt mye kontroll ved hjelp av militær-makt, involvert seg i mange konflikter. Kinas fremgangsmåte ved å bygge handel og infrastruktur ser jeg som langt mer solidarisk.

Nå kjenner jeg ikke historien mellom det mongolske rike og Kina, men og antar at sannheten er langt mer sammensatt enn at kinesere flest går rundt og drømmer seg tilbake til storhetstiden med det mongolske rike.

At kineserne ønsker seg økonomisk / militærmakt er nok absolutt tilfellet, men det samme gjelder jo vesten.

Selvfølgelig er det mye mer komplisert. Det mongolske riket oppnådde bare militære erobringer, mens Kina ønsker å erobre alt.

USA bryr seg lite om hvilke styringsmetoder andre land tar i bruk, så lenge man ikke krenker deres interesser, selv om USA roper slagord om demokrati og frihet. Kina er annerledes. Kina ønsker virkelig å fremme sin måte å herske på, og å oppnå økonomiske fordeler er bare et verktøy for et høyere mål. Kinas besettelse av å fremme sin måte å herske på er som evangeliske kristnes besettelse av proselytisering.

Kinesisk betyr bokstavelig talt "land i midten". Kinas verdensbilde er sirkulærer. Jo lenger innover du kommer, jo mer avansert og sivilisert blir det. I et kinesisk forhold mellom to personer eller to land må den ene være herskeren og den andre være subjektet. Likhet eller samarbeid eksisterer ikke i det kinesiske systemet, eller kan bare eksistere i kort tid. Hvis Kina samarbeider med deg, er det bare fordi det ennå ikke er sterkt nok til å spise deg helt.

Endret i går, 12:28 av James G

[pants]

Blir veldig mange påstander om hva kina er uten at det backes opp med noe mer. Blir en veldig uproduktiv debatt om vi skal henvise til magefølesen og memes funnet på nettet.
Må jo backes opp med historiske begivenheter / fakta / statistikk.

Historisk sett har vi jo ikke sett noen tegn på at kina ønsker og ta over verdenen. Derimot har jo vesten med kolonimakter / NATO / militærbaser. Gått inn i mange konflikter med en blanding av gode og dårlige hensikter.

USA er jo ganske opptatt av hvilke styresett andre land har og hvem som sitter med makten. Finnes det land i sør/mellom-amerika hvor ikke USA har hatt en finger med i spillet for påvirkning? Igjen vil jeg hevde at USA styrker sin geopolitske posisjon gjennom militærmakt, mens Kina styrker den gjennom handel.

[James G]

pants skrev (38 minutter siden):

 Igjen vil jeg hevde at USA styrker sin geopolitske posisjon gjennom militærmakt, mens Kina styrker den gjennom handel.

Det er bare åtte år siden MAGA ble lansert, og det har allerede skremt deg på denne måten, og Kina har etterlyst 'MCGA' i mer enn hundre år fra 1912.

Jeg gjentar, økonomiske interesser er bare et verktøy for Kina for å håndheve sin måte å herske på. Det den vil er at du skal knele ned. Ikke bare må du knele ned, men du må også gjennomgå en dyp ideologisk transformasjon. Du må bli fullstendig og grundig forelsket i det fra den dypeste delen av ditt hjerte. 

 

Jeg vet ikke hva du vil tjene på en allianse med Kina, men dette er en pris som europeerne ikke har råd til.

Endret i går, 13:24 av James G

[James G]

pants skrev (4 timer siden):

Mao hadde en visjon om et industrielt Kina, men måten det ble gjort på var jo ikke god. Sammenligne dette med nazi-tyskland / Røde Khmer gir ingen mening for min del.

Siden du hater Røde Khmer så mye, tenkte jeg at du kanskje var interessert i å vite hvem som støttet Røde Khmer og lot Pol Pot drepe så mange mennesker.

 

Sitat

I nyere tid kan jeg ikke komme på en eneste konflikt som var startet av Kina.

 

Program prognose: "Hva med USA?"

Endret i går, 13:47 av James G

[obygda]

Camlon skrev (2 timer siden):

Kina driver ikke så mye med direkte kopiering lenger, men å kopiere teknologi er noe de fortsatt gjør. Et eksempel på dette er DeepSeek som var trent med å sende API forespørsler til OpenAI.

Det er der er vel ikke helt korrekt - det er en hypotese om dette - men det er vel også noe som er kommet fra OpenAI selv.

[Gavekort]

Camlon skrev (2 timer siden):

Kina driver ikke så mye med direkte kopiering lenger, men å kopiere teknologi er noe de fortsatt gjør. Et eksempel på dette er DeepSeek som var trent med å sende API forespørsler til OpenAI.

Destillerte modeller er ikke noe nytt da.

[Camlon]

48 minutes ago, Gavekort said:

Destillerte modeller er ikke noe nytt da.

Det var ikke presentert som en destillert modell, men en uavhengig modell som var trent opp billig med gammel hardware.

Her er noen flere eksempler.

https://www.reuters.com/legal/government/chinas-hytera-pleads-guilty-stealing-motorola-solutions-radio-technology-2025-01-14/

https://www.thetimes.com/comment/columnists/article/tech-firms-fate-shows-trump-is-right-on-china-txmhwqvc9

https://en.wikipedia.org/wiki/Fujian_Jinhua_Integrated_Circuit

https://en.wikipedia.org/wiki/Salt_Typhoon

Endret i går, 14:35 av Camlon

[Gavekort]

Camlon skrev (8 minutter siden):

Det var ikke presentert som en destillert modell, men en uavhengig modell som var trent opp billig med gammel hardware.

Fordi store deler av media har ikke greie på hva de snakker om. Å destillere LLMs er dessuten ikke veldig uvanlig, og endrer ikke på faktumet at du ikke trenger å finne opp hjulet på nytt med dyr Nvidia hardware for hver gang du skal utvikle en LLM.

Kina er ikke copycats uten kompetanse lenger, spesielt ikke innenfor teknologi og halvledere. Selv om de stjeler/overfører kompetanse fra vestlige produsenter så betyr ikke det at de ikke sitter med kompetanse selv. Klart de har fått litt kompetanse etter å ha vært "fabrikken" vår i over 40 år, og kan nå stille med mikroprosessorer som overgår AMD, Intel og ARM.

Man gjør seg selv en bjørnetjeneste med å undervurdere Kina som kunnskapsløse copycats, som er poenget jeg prøver å få frem.

[obygda]

Med hensyn på hvilken av nasjonene USA og Kina Europa bør satse på - så er er jeg på glid bort fra det USA som Trump og Musk skaper nå. Kina fremstår som en bedre handelspartner man kan stole mer på enn USA. USA vil nå forsøke å lokke alle store Europeiske industrier over til USA for å slippe toll - Kina er derimot i en prosess der de investerer i Europa . Den dealen Trump har ymtet ligger der for Ukraina fremstår ikke som en god deal - den fremstår rett og slett grådig. Den dealen USA vil gi Europa kan fort også fremstå dårligere enn det Kina kan tilby mhp handel.  Mhp sikkerhetspolitikk så sier det seg selv at Europa må selv ta ansvar for den - vi må bygge opp forsvars allianser innad i Europa - vi kan ikke lenger legge alle eggene i Nato. Mhp handel så ser jeg heller mot Kina. Kina er effektive, flinke og leverer gode varer - USA leverer ikke gode varer lenger og Trump er for sleip og fremstår rett og slett som en elendig handelspartner man ikke vil inngå avtale med. Dette er bilselgeren man ikke vil kjøpe fra rett og slett. Så jeg ville kikket mer mot Kina mhp handel enn USA - og jeg ville investert mye i egen sikkerhetspolitikk og defintivt ikke kjøpt noe utstyr fra USA i så måte. Skal man handle med USA så må man definere seg om venner - i dag er de ikke våre venner lenger - men mer den stygge naboen som vil ta over eiendommen din og slipper bikkja løs for å drite på den  - jmf Grønland utspillet.

[Camlon]

Just now, Gavekort said:

Fordi store deler av media har ikke greie på hva de snakker om. Å destillere LLMs er dessuten ikke veldig uvanlig, og endrer ikke på faktumet at du ikke trenger å finne opp hjulet på nytt med dyr Nvidia hardware for hver gang du skal utvikle en LLM.

De store aktørene i aksjemarkedet vet hva som skjer, og NVIDIAs aksjekurs er nå tilbake på det nivået den var tidligere. Dette skyldes at markedet innså at DeepSeek hadde utviklet en modell basert på OpenAI, snarere enn en helt uavhengig modell.

[Gavekort]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Dette skyldes at markedet innså at DeepSeek hadde utviklet en modell basert på OpenAI, snarere enn en helt uavhengig modell.

Det er spekulativt. Dessuten så pleier ikke aksjemarkedet å være en bra objektiv målestokk, da det er høyst irrasjonelt.

Det dummeste man kan gjøre er å undervurdere sin egen motstander.

Kina bygger opp, og om noen få år så kommer du til å se RISC-V, Zhaoxin og Longsoon sluke markedsandeler på prosessorer. BYD, Neo og Hongqi sluke markedsandeler på biler. Og Huawei, Xiaomi, Lenovo, Hisense og TCL sluke andeler på forbrukerelektronikk.

Jeg vil våge å påstå at Kina allerede har overgått Europa på teknologisk utvikling. Europa har knapt en strategisk posisjon på halvledere lenger, bortsett fra kanskje ARM, ASML og Imagination Technologies, fordi vi har solgt oss ut og bygget ned.

[Camlon]

1 minute ago, Gavekort said:

Det er spekulativt. Dessuten så pleier ikke aksjemarkedet å være en bra objektiv målestokk, da det er høyst irrasjonelt.

Det dummeste man kan gjøre er å undervurdere sin egen motstander.

Kina bygger opp, og om noen få år så kommer du til å se RISC-V, Zhaoxin og Longsoon sluke markedsandeler på prosessorer. BYD, Neo og Hongqi sluke markedsandeler på biler. Og Huawei, Xiaomi, Lenovo, Hisense og TCL sluke andeler på forbrukerelektronikk.

Jeg vil våge å påstå at Kina allerede har overgått Europa på teknologisk utvikling. Europa har knapt en strategisk posisjon på halvledere lenger, bortsett fra kanskje ARM, ASML og Imagination Technologies, fordi vi har solgt oss ut og bygget ned.

Jeg tror du misforstår. Jeg undervurderer ikke Kina.

Jeg sier at de kopierer teknologi, så man bør være forsiktig med å lage naive avtaler med Kina.

[obygda]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Jeg tror du misforstår. Jeg undervurderer ikke Kina.

Jeg sier at de kopierer teknologi, så man bør være forsiktig med å lage naive avtaler med Kina.

Jeg vil si du er litt på etterskudd - de kopierte teknologi tidligere - men de er forbi det stadiet nå. Nå utvikler de teknologi og ligger langt foran de fleste i verden.  Jeg har forsøkt å følge med på Kina  mhp teknologi, biler osv..og jeg må si at det jeg har sett de siste par årene har imponert noe ekstremt. Vi er LANGT forbi copy-cat stadiet!

[Camlon]

9 minutes ago, obygda said:

Jeg vil si du er litt på etterskudd - de kopierte teknologi tidligere - men de er forbi det stadiet nå. Nå utvikler de teknologi og ligger langt foran de fleste i verden.  Jeg har forsøkt å følge med på Kina  mhp teknologi, biler osv..og jeg må si at det jeg har sett de siste par årene har imponert noe ekstremt. Vi er LANGT forbi copy-cat stadiet!

Nei, de kopierte produkter tidligere. Nå kopierer de teknologi og det fungerer bra for Kina og dårlig for naive bedrifter. Jeg har allerede vist til flere eksempler hvor de kopierte teknologi.

 

30 minutes ago, obygda said:

Med hensyn på hvilken av nasjonene USA og Kina Europa bør satse på - så er er jeg på glid bort fra det USA som Trump og Musk skaper nå. Kina fremstår som en bedre handelspartner man kan stole mer på enn USA. USA vil nå forsøke å lokke alle store Europeiske industrier over til USA for å slippe toll - Kina er derimot i en prosess der de investerer i Europa . Den dealen Trump har ymtet ligger der for Ukraina fremstår ikke som en god deal - den fremstår rett og slett grådig. Den dealen USA vil gi Europa kan fort også fremstå dårligere enn det Kina kan tilby mhp handel.  Mhp sikkerhetspolitikk så sier det seg selv at Europa må selv ta ansvar for den - vi må bygge opp forsvars allianser innad i Europa - vi kan ikke lenger legge alle eggene i Nato. Mhp handel så ser jeg heller mot Kina. Kina er effektive, flinke og leverer gode varer - USA leverer ikke gode varer lenger og Trump er for sleip og fremstår rett og slett som en elendig handelspartner man ikke vil inngå avtale med. Dette er bilselgeren man ikke vil kjøpe fra rett og slett. Så jeg ville kikket mer mot Kina mhp handel enn USA - og jeg ville investert mye i egen sikkerhetspolitikk og defintivt ikke kjøpt noe utstyr fra USA i så måte. Skal man handle med USA så må man definere seg om venner - i dag er de ikke våre venner lenger - men mer den stygge naboen som vil ta over eiendommen din og slipper bikkja løs for å drite på den  - jmf Grønland utspillet.

Dersom du tar en tur til Kina, vil du raskt legge merke til at nesten alt i butikkene er produsert i Kina. Produkter som er laget utenfor Kina er ofte vanskelige å få tak i og dyrere enn forventet. Vanlige forbrukere i Kina kan ikke bare gå på nettet og importere varer fra utlandet slik du kan i Norge, de må kjøpe gjennom kinesiske nettbutikker. Dette skaper et svært asymmetrisk handelsforhold når Kina er et så proteksjonistisk land.

Kinas strategi er å dominere alle sektorer og sikre seg råvarer fra utlandet. Dette er dårlige nyheter for EU, ettersom mye av vår økonomiske styrke er basert på eksport av høyteknologiske varer til Kina og import av rimelige lavteknologiske produkter. Denne modellen er ikke bærekraftig. Jo mer vi gjør oss avhengige av Kina, desto større er risikoen for at kinesiske selskaper først utkonkurrerer europeiske bedrifter, industrien vår legges ned, Kina slutter å kjøpe høyteknologiske europeeriske varer, og vi står igjen med nesten ingenting.

Endret i går, 15:14 av Camlon