Er dagens Europas militær sterke nok til å stå imot en evt russisk angrep?

[Camlon]

2 minutes ago, Iki said:

Men det gjør de altså ikke. De taper, og de taper de mest avanserte skipene etc.

Hvis de taper, hvorfor er det Ukraina som mister territorium?

[Kahuna]

Russland gir ikke alt de har, de gir alt de tør. De må blant annet holde tilbake styrker for indre sikkerhet. Hadde de også blitt sendt til fronten i stort omfang ville de ikke hatt mulighet til å slå ned på demonstrasjon og opptøyer og da ville regimet kollapset ganske kjapt. Derimot så har de i stor grad tømt alle militærleire som grenser opp mot Nato. Fjerner de mer derfra kommer neste russiske by til å bli erobret av en gjeng briter på utdrikningslag!

[Red Frostraven]

Camlon skrev (8 minutter siden):

Hvis de taper, hvorfor er det Ukraina som mister territorium?

Det er lettere å få vann i båten, enn å spa ut vannet fra båten.
Ukraina har ingen imperialistiske mål om å vinne territorium, og har ingen strategiske mål nær grensen.

Endret i går, 10:20 av Red Frostraven

[Vollen94]

Ja, ja det er vi. 

Bare se på situasjonen slik den er nå. Det har kommet etterretning om at Putins plan var å ta Ukraina (les: innta Kyiv) på bare noen dager, mens dagens situasjonsbilde viser noe helt annet. 

3 år senere, så er Putin mer eller mindre like langt fra å innta Kyiv som det han var i 2022 (litt satt på spissen). Dette viser hva det Russiske forsvaret er i stand til. Ukrainerne hadde et brukbart forsvar i 2022, da det ble rustet noe opp etter annekteringen av krim, med solide 230 000 - 250 000 soldater. Til sammenligning kan det mobiliseres 70 000 soldater i Norge. Men, så har det seg sånn da, at Norge er medlem av Nato. Selv hvis USA skulle forlate NATO, så gjenstår det likevel rundt snaue 2 millioner soldater. 

Det er også viktig å ta med i betraktning hvor moderne et forsvar er, ikke bare antallet soldater. Vi ser helt klare eksempler på at Ukraina har langt fra det mest moderne forsvaret. Masse personell med dårlig utstyr kommer aldri til å slå et noe mindre forsvar hvor de har topp moderne utstyr. Eks. bare se hva man har fått gjort med innføringen av droner der nede. Det er blant annet norske soldater som driver med opplæring tilsiktet mot bruken av droner, samt annet teknisk materiell. 

Hjemmebane/ bortebane har også en god del å si, noe vi ser at Ukrainerne har brukt til sin fordel på mange områder. Her finnes det også gode eksempler på hva norske soldater fikk gjort under okkupasjonen i 2. verdenskrig. 

 

Da gjenstår det egentlig bare å prøve og se for seg, et Russland som har brukt 3 år på å innta et område som kun er 4x Krim, stilt ovenfor en "lite russisk-vennlig gjeng" på snaue 2 millioner med topp moderne utstyr og ekstremt godt trente soldater. De har rett og slett ikke kapasiteten til å ta Europa/NATO.
Hvis Putin i verste fall skulle velge å bruke atombomber for å innta deler av Europa, så kan man jo lure på hva han tenker. De områdene hvor dette brukes blir jo ubrukelige i etterkant, og gjerne i flere år, både med tanke på infrastruktur og klima/stråling. Hvis det kommer et lite vindkast i ettertid, så kan jo dette gå hardt utover russerne selv også. 

Man må slutte å si at Russland er en trussel ovenfor Europa/NATO som helhet, de har ikke kapasiteten eller utstyret til å få dette til å gå. NATO kan da også føre krig langs hele den Russiske grensen, fra Finnmark i nord til Mariupol i sør, en strekning som ville gjort at det russiske forsvaret hadde blitt strekt ut i et slikt omfang at det hadde kapitulert. 

[Camlon]

41 minutes ago, Red Frostraven said:

Det er lettere å få vann i båten, enn å spa ut vannet fra båten.
Ukraina har ingen imperialistiske mål om å vinne territorium, og har ingen strategiske mål nær grensen.

Ukraina har som mål om å først komme seg tilbake til 2022-grensene og så tilbake til 2014-grensene. For å få det til så må de ta tilbake territorium, men det som faktisk har skjedd i 2024 er at de har mistet enda mer territorium.

Hvis Russland var på vei til å tape, så ville jeg forventet at Ukraina tar tilbake territorium som er stjålet fra Russland.

 

[Red Frostraven]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Ukraina har som mål om å først komme seg tilbake til 2022-grensene og så tilbake til 2014-grensene. For å få det til så må de ta tilbake territorium, men det som faktisk har skjedd i 2024 er at de har mistet enda mer territorium.

Hvis Russland var på vei til å tape, så ville jeg forventet at Ukraina tar tilbake territorium som er stjålet fra Russland.

 

Som nevnt, så ønsker jeg at Europa gir Ukraina mer utstyr, og ikke bare utstyret Europa hadde tenkt å kaste fordi vi har bedre.

Endret i går, 11:07 av Red Frostraven

[Camlon]

Just now, Red Frostraven said:

Som nevnt, så ønsker jeg at Europa gir Ukraina mer utstyr, og ikke bare utstyret Europa hadde tenkt å kaste fordi vi har bedre.

Jeg ønsker også at Europa gir mer og jeg er enig at Ukraina ville ha vunnet om de gjorde mer.

Men har jeg tilitt til at Europa vil faktisk gjøre mer enn å gi utstyret de hadde tenkt å kaste? Nei, det har jeg ikke.

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, Camlon said:

Ukraina har som mål om å først komme seg tilbake til 2022-grensene og så tilbake til 2014-grensene. For å få det til så må de ta tilbake territorium, men det som faktisk har skjedd i 2024 er at de har mistet enda mer territorium.

Hvis Russland var på vei til å tape, så ville jeg forventet at Ukraina tar tilbake territorium som er stjålet fra Russland.

Russland har tapt i forhold til å oppnå målene med krigen, som var å ta hele landet. Hvis man legger godviljen til så kan man si at det de har oppnådd hittil, hvis krigen skulle avsluttes nå, er en pyrrhosseier. De har tatt noe land, men det har kostet de ca hele hæren og alle internasjonale forbindelser, med tunge sanksjoner for den overskuelige fremtid. NATO har vokst og blitt sterkere, Ukraina vil aldri tilgi, og Russland er i hovedsak latterliggjort, ettersom de ikke klarte å vinne denne krigen som de gikk inn i mye sterkere enn motparten.

Russland har mer eller mindre blitt en vasallstat for Kina.

Endret i går, 11:12 av Espen Hugaas Andersen

[Camlon]

1 minute ago, Espen Hugaas Andersen said:

Russland har tapt i forhold til å oppnå målene med krigen, som var å ta hele landet. Hvis man legger godviljen til så kan man si at det de har oppnådd hittil, hvis krigen skulle avsluttes nå, er en pyrrhosseier. De har tatt noe land, men det har kostet de ca hele hæren og alle internasjonale forbindelser, med tunge sanksjoner for den overskuelige fremtid. NATO har vokst og blitt sterkere, Ukraina vil aldri tilgi, og Russland er i hovedsak latterliggjort, ettersom de ikke klarte å vinne denne krigen som de gikk inn i mye sterkere enn motparten.

Russland har mer eller mindre blitt en vasallstat for Kina.

Dette er jeg enig i og derfor vil ikke en våpenhvile være en russisk seier. De har ikke nådd målene sine med krigen, har blitt ydmyket og blitt påført store tap.

De jeg argumenterer imot er de som hevder at Russland vil definitivt kollapse, så vi skal bare kjøre på videre med litt mer støtte fra EU og uten amerikansk støtte.

[Pop]

Husk at innad i russland har de antakelig verken blitt ydmyket eller blitt påført noen tap.  Kanskje noen få tusen soldater er drept. Men overfor befolkningen går ting som det skal, føreren har kontroll og det var uansett en kamp de var nødt til å ta før grensene ble overflommet av ville nazister, homofile og andre wokes. 

Sånn en vanlig dag i lala-land.

[agvg]

freedomseeker skrev (13 timer siden):

Money is king.

Det spiller ingen rolle om den europeiske union har dobbelt så mange innbyggere som USA når de kun er halvparten så produktive, penger kjøper deg innflytelse og militær styrke. Det frigjør også sivil kapasitet.

Det ser man på slagmarken, jo dyrere og mer avansert utstyr man har, jo bedre er forutsetningen for seier.
USA har det, og de har en etterretnings kapasitet som EU mangler totalt.
EU har også den ulempen at det er mange kokker og mye søl, ingen felles språk har de heller.

Det EU trenger er mer høyteknologisk industri

Man må ikke tro teknologi erstatter volum, Frankrike har begynt og se på hvordan man kan masseprodusere systemer, selv her i Norge er man i gang og forenkler missiler, de lar seg rett og slett ikke produsere i volum med dagens design og pris.

Ukraina har lett etter dårligere droner enn de bruker i dag, ikke noe poeng i kvalitet når levetiden er minutter.

 

[agvg]

Pop skrev (2 timer siden):

Husk at innad i russland har de antakelig verken blitt ydmyket eller blitt påført noen tap.  Kanskje noen få tusen soldater er drept. Men overfor befolkningen går ting som det skal, føreren har kontroll og det var uansett en kamp de var nødt til å ta før grensene ble overflommet av ville nazister, homofile og andre wokes. 

Sånn en vanlig dag i lala-land.

Det er ikke Russland ala Stalin, jeg tro de fleste oppegående russere vet utmerket at denne krigen er en total fiasko. De ser og hører fra de som er ved fronten, det pågår pengeinnsamlinger til biler og annet utstyr som normalt er en del av hæren. De ser Cargo 200 strømmer fra Ukraina, de vet utmerket at dette går dårlig, for og ikke nevne at Ukraina har invadert dem og de er ikke blitt kastet ut. Droneangrep over alt, sabotasje, ødeleggelser langt inne i Russland osv.

[Kahuna]

agvg skrev (26 minutter siden):

Man må ikke tro teknologi erstatter volum, Frankrike har begynt og se på hvordan man kan masseprodusere systemer, selv her i Norge er man i gang og forenkler missiler, de lar seg rett og slett ikke produsere i volum med dagens design og pris.

Ukraina har lett etter dårligere droner enn de bruker i dag, ikke noe poeng i kvalitet når levetiden er minutter.

 

Utfordringen er vel å ha bedre spredning i kapasitetene. Du trenger verken Patriot eller Nasams for å skyte ned en Shahed-drone, du trenger et enkelt billig-missil som kan produseres i 'uendelig' antall og det har vi ikke i dag.

[agvg]

Kahuna skrev (1 time siden):

Utfordringen er vel å ha bedre spredning i kapasitetene. Du trenger verken Patriot eller Nasams for å skyte ned en Shahed-drone, du trenger et enkelt billig-missil som kan produseres i 'uendelig' antall og det har vi ikke i dag.

Problemet vesten har er jo at dyrere jo bedre, alle som har handlet inn komponenter som har mil-spekk ser jo den helt latterlige prisøkning.

Det er forskjell på kvaliteten og dokumentasjonen men man ser i Ukraina at mye kan gjøres med langt rimeligere løsninger.

[del_diablo]

3 hours ago, agvg said:

Det er ikke Russland ala Stalin, jeg tro de fleste oppegående russere vet utmerket at denne krigen er en total fiasko. De ser og hører fra de som er ved fronten, det pågår pengeinnsamlinger til biler og annet utstyr som normalt er en del av hæren. De ser Cargo 200 strømmer fra Ukraina, de vet utmerket at dette går dårlig, for og ikke nevne at Ukraina har invadert dem og de er ikke blitt kastet ut. Droneangrep over alt, sabotasje, ødeleggelser langt inne i Russland osv.

Jeg tenker over det som står her.
Og etter litt tenking har jeg kommet fram til svaret: Spørsmålet er ikke om man innser at Russland er i krig i Russland, men om Moskva som bystat faktisk er påvirket. 

Og dermed har jeg ingen mistanker om at "opinion" om krigen kan bli negativ, så lenge man ikke finner på å brannbombe noen oligark-dachaer, eller begynner å bombe Moskva i større skala.

[rabler]

On 2/19/2025 at 10:01 AM, Iki said:

All denne diskusjonen om at Russland skal angripe her og der, men hvorfor?

Hva har Russland å tjene på å gå til krig mot hele Europa?

Mener dere Russland virkelig er så dumme at dem går til selvdestruksjon?

Putin er jo faktisk beviselig det. Hva hadde Russland å tjene på å gå til krig mot Ukraina? Det var ikke en rasjonell handling.

[rabler]

 

11 hours ago, Camlon said:

Det samme gjelder Europa. Vil ikke de også at Ukraina skal vinne? Så hvorfor gir de bare en liten andel av sin totale kapasitet?

Jeg mener det er kritikkverdig at Europa og NATO har gitt Ukraina nok ressurser til å forsvare seg, men aldri nok til å vinne. Vi burde vært mye mer aggressiv i vår støtte til Ukraina.

Endret 17 timer siden av rabler

[Plukk]

rabler skrev (49 minutter siden):

Putin er jo faktisk beviselig det. Hva hadde Russland å tjene på å gå til krig mot Ukraina? Det var ikke en rasjonell handling.

Sett militærhistorisk så har Russland stått ovenfor en betydelig overmakt som har prøvd å invadere de to ganger; Napoleon og Hitler. Begge gangene endte invasjonstyrkene med å måtte trekke seg tilbake. Og begge gangene var det ikke primært militær motstand som vant krigen for russernes del. Dette er et poeng jeg tror vi i vesten ikke tar inn over oss.

Den russiske militærstrategien bestod av å trekke seg tilbake, strekke fiendens forsyningslinjer og la fienden oppleve russisk vinter. Området fra sentral Europa mot Moskva er uten naturlige hindre av typen Lyngenlinjen, hvor en fiende ikke kan manøvrere og ikke får benyttet seg av overtallsmakt. Hele veien mot Moskva kan en invasjonshær utmanøvrere forsvarere og hvis forsvarslinjen fra russisk side blir satt for langt sørvest er det russerne som får lange forsyningslinjer. Det eneste som gir mening er derfor å trekke seg tilbake og la en invasjonshær møte motstand i de mer folkerike områdene nær Moskva. For å kunne benytte denne strategien er Russland avhengig av en stor buffersone mot sentral Europa. 

Å la Nato komme tett opp mot disse områdene er en klar militær trussel for Russland og det er også Nato veldig klar over. Å tro at man ved å finansiere og støtte regimeendringer som gjør denne strategien umulig å bruke for Russland, uten at Russland vil reagere er objektivt rett og slett naivt. Å sørge for å kunne forsvare seg militært er noe Russland har å tjene på militært sett, og også svaret på spørsmålet ditt. Å besvare spørsmålet uten å se det fra et russisk perspektiv vil ikke gi mening, som du selv påpeker og det vil fremstå som irrasjonelt. 

Også må jeg bare poengtere at jeg ikke støtter hverken Russlands invasjon av Ukraina, men heller ikke USA's påvirknings aksjoner i et land som ikke gir Russland en mulighet til å forsvare seg. Jeg vil sammenligne det med Cubakrisen eller at russiske styrker fikk tilgang til å opprette militærbaser i sørøstlige Canada.

[lada1]

5 hours ago, Plukk said:

Sett militærhistorisk så har Russland stått ovenfor en betydelig overmakt som har prøvd å invadere de to ganger; Napoleon og Hitler. Begge gangene endte invasjonstyrkene med å måtte trekke seg tilbake. Og begge gangene var det ikke primært militær motstand som vant krigen for russernes del. Dette er et poeng jeg tror vi i vesten ikke tar inn over oss.

Den russiske militærstrategien bestod av å trekke seg tilbake, strekke fiendens forsyningslinjer og la fienden oppleve russisk vinter. Området fra sentral Europa mot Moskva er uten naturlige hindre av typen Lyngenlinjen, hvor en fiende ikke kan manøvrere og ikke får benyttet seg av overtallsmakt. Hele veien mot Moskva kan en invasjonshær utmanøvrere forsvarere og hvis forsvarslinjen fra russisk side blir satt for langt sørvest er det russerne som får lange forsyningslinjer. Det eneste som gir mening er derfor å trekke seg tilbake og la en invasjonshær møte motstand i de mer folkerike områdene nær Moskva. For å kunne benytte denne strategien er Russland avhengig av en stor buffersone mot sentral Europa. 

Å la Nato komme tett opp mot disse områdene er en klar militær trussel for Russland og det er også Nato veldig klar over. Å tro at man ved å finansiere og støtte regimeendringer som gjør denne strategien umulig å bruke for Russland, uten at Russland vil reagere er objektivt rett og slett naivt. Å sørge for å kunne forsvare seg militært er noe Russland har å tjene på militært sett, og også svaret på spørsmålet ditt. Å besvare spørsmålet uten å se det fra et russisk perspektiv vil ikke gi mening, som du selv påpeker og det vil fremstå som irrasjonelt. 

Også må jeg bare poengtere at jeg ikke støtter hverken Russlands invasjon av Ukraina, men heller ikke USA's påvirknings aksjoner i et land som ikke gir Russland en mulighet til å forsvare seg. Jeg vil sammenligne det med Cubakrisen eller at russiske styrker fikk tilgang til å opprette militærbaser i sørøstlige Canada.

Dette forutsetter et fiendebilde eller gangstervelde som ikke normalt gjelder andre steder. Norge trenger ingen "buffersone" mot Sverige selv om vi har vært plaget av svenskene mange ganger 🙂

[Camlon]

10 hours ago, rabler said:

Jeg mener det er kritikkverdig at Europa og NATO har gitt Ukraina nok ressurser til å forsvare seg, men aldri nok til å vinne. Vi burde vært mye mer aggressiv i vår støtte til Ukraina.

Ja, det er kritikkverdig. Derfor forstår jeg også hvorfor Trump ønsker å få en slutt på krigen. Hvis vi ikke er villige til å gi Ukraina nok til å vinne, men bare nok til å unngå tap, risikerer vi at Ukraina kollapser og Russland dikterer utfallet. Da kan vi like gjerne forhandle en fredsavtale.

Endret 6 timer siden av Camlon