Er dagens Europas militær sterke nok til å stå imot en evt russisk angrep?

[Ballalaika]

Iki skrev (Akkurat nå):

All denne diskusjonen om at Russland skal angripe her og der, men hvorfor?

Hva har Russland å tjene på å gå til krig mot hele Europa?

Mener dere Russland virkelig er så dumme at dem går til selvdestruksjon?

Tja, si det.

Man mente vel før 22 feb 2022 at Russland ikke kom til å angripe Ukraina, begrunnet nettopp i at de var ikke dumme nok til selvdestruksjon. Men her er vi.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Iki said:

All denne diskusjonen om at Russland skal angripe her og der, men hvorfor?

Hva har Russland å tjene på å gå til krig mot hele Europa?

Mener dere Russland virkelig er så dumme at dem går til selvdestruksjon?

De landene Russland tror at de kan invadere vil de invadere. Putin ønsker å gjenreise Sovietunionen. Og det handler mest om prestisje, så kostnadene ved å gjøre det er ikke så viktige. Russland trodde de kunne invadere Ukraina, og det var en feilvurdering. Men det utelukker ikke at de vil kunne gjøre lignende feilvurderinger i fremtiden.

[MrL]

Ballalaika skrev (17 minutter siden):

Tja, si det.

Man mente vel før 22 feb 2022 at Russland ikke kom til å angripe Ukraina, begrunnet nettopp i at de var ikke dumme nok til selvdestruksjon. Men her er vi.

Var det egentlig slik?

De angrep med antagelsen at NATO eller USA alene ikke skulle blande seg inn, og at ukrania derav var et lett bytte.






 

[Ballalaika]

MrL skrev (Akkurat nå):

Var det egentlig slik?

De angrep med antagelsen at NATO eller USA alene ikke skulle blande seg inn, og at ukrania derav var et lett bytte.

Mener å huske det var det som ble sagt både før 22 feb og forsåvidt et halvt ca etterpå. At dette ikke ga noen mening, at de kjørte seg selv i grøfta osv osv at det ikke var rasjonelt.

Var det realistisk at NATO/USA bare kom til å la de sprade inn da?

Jeg har ikke supergod hukommelse altså, men mener å huske det var det som ble sagt. Tormod Heier feks, han mente jo veldig at Russland ikke kom til å invadere, hva var begrunnelsen hans, feks?

[Hugo_Hardnuts]

Iki skrev (5 minutter siden):

All denne diskusjonen om at Russland skal angripe her og der, men hvorfor?

Hva har Russland å tjene på å gå til krig mot hele Europa?

Mener dere Russland virkelig er så dumme at dem går til selvdestruksjon?

De vil nok ikke gå inn og angripe hele Europa. Men det er mye i russisk retorikk og handling de siste tiårene som hentyder til at de ønsker seg tilbake til Sovjetunionens landegrenser og å utvide sin interessesfære i de gamle Warsawapaktlandene, og da er det en del områder man har god grunn til å frykte at de vil prøve å overta. Dette kan i sin side trigge konflikter med flere europeiske land pga. allianser og sikkerhetsgarantier. Trolig vil russerne forsøke å unngå at andre land dras inn i konflikten, både vha. hybride virkemidler og å søke å så splid internt i Europa. Men samtidig har de vist en vilje til risiko/hasard de siste årene som kan gjøre at de allikevel trigger en større konflikt. Flere av områdene de ønsker seg er i dag medlemmer i NATO og dermed er risikoen stor for en direkte konfrontasjon mellom Russland og (den europeiske delen av) NATO dersom russerne prøver seg der. Det mest nærliggende eksempelet er Baltikum.

[Gavekort]

Er det en ting vi har lært av krigen i Ukraina, så er det at Russland ikke er den trusselen de skulle ha det til å være. Hva som skulle vært en enkel "spesialoperasjon" har blitt til en langdratt utmattelseskrig, og dette er med et av Europas mer fattige og små land.

Russland har ikke kapasitet til å føre ny krig. De har ikke stridsdyktige soldater en gang, og kommer ikke til å få det før en ny generasjon unge menn er voksne nok til kjøttkanonen demmes.

Jeg sier ikke at Russland ikke må tas på alvor. Jeg sier bare at Russland ikke er det Sovjet var.

[MrL]

Ballalaika skrev (7 minutter siden):

Mener å huske det var det som ble sagt både før 22 feb og forsåvidt et halvt ca etterpå. At dette ikke ga noen mening, at de kjørte seg selv i grøfta osv osv at det ikke var rasjonelt.

Var det realistisk at NATO/USA bare kom til å la de sprade inn da?

Jeg har ikke supergod hukommelse altså, men mener å huske det var det som ble sagt. Tormod Heier feks, han mente jo veldig at Russland ikke kom til å invadere, hva var begrunnelsen hans, feks?

Det var mye snakk om konsekvenser og ingen vei tilbake, men tror var mer i form av diplomatiske og økonomiske konsekvenser  etc - jeg har ihvertfall hørt at de var relativt sikre på at USA/NATO ikke skulle ble en del av krigen, men mulig jeg husker feil og.



 

[Martin54]

Putin er ikke interessert i Europa, de baltiske "Sovjetstatene" derimot bør virkelig være bekymret. Putin ønsker jo å gjennreise det gamle Sovjetunionen. Han har ihvertfall 4 år på seg til og ta disse landene. Det er jo helt klart at Trump ikke kommer til og utløse NATO artikkel 5 som ikke er verdt papiret det er skrevet på lenger.  For den saks skyld, om russerne annekterte Finnmark tror jeg helller ikke det hadde vært noe hjelp og få. 
Jeg ser en økende tendens på amerikanske medier nå, "vi reddet Europa to ganger. Nå er det på tide de tar jobben og utgiftene selv.." Det har de jo rett i. Europa har sovet i 30 år.  Med unntak av Finland og Polen som klok av skade har opprettholdt et sterkt og forsvar. 
En annen ting, som er påpekt av noen her, bør bekymre noen i forsvarsledelsen. I en krigssituasjon  under en president med alternativ virkelighet, vil vi få reservedeler og støtte til alt dette amerikanske utstyret vi er blitt avhengig av? F35 flyene f.eks er helt avhengig av vedlikeholdssoftware som går gjennom amerikanske servere. Kanskje vi skulle vi kjøpt Gripen isteden..

[Espen Hugaas Andersen]

Det er ikke opp til Trump å utløse artikkel 5. Det er opp til det landet som trenger hjelp. Og så er alle NATO land forpliktet til å bistå med hjelp. Trump kan velge å ikke bistå landet i nød, men det vil være et brudd på NATO pakten. Resten av NATO kan fortsatt utradere Russland, så det er ikke slik at USAs hjelp er strengt tatt nødvendig, uansett.

[mellomkjøttet]

3 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Resten av NATO kan fortsatt utradere Russland, så det er ikke slik at USAs hjelp er strengt tatt nødvendig, uansett.

Denne troen på at europeiske natoland alene kan utslette Russland er farlig og kunnskapsløst. En krig vinnes ikke ved å sammenligne budsjetter. Europa er langt svakere militært enn tallene skulle tilsi. Det er som et fotballag med bare stjernespillere. De kan lett bli gruset av et andredisjonslag om de ikke er samspilte eller mangler motivasjon.

En annen faktor er at Europa er et demokrati. Det vil si at europeiske ledere vil møte et massivt folkekrav om å kapitulere om de mister 10 000 soldater. For Russland er menneskeliv null verdt. 10 000 døde soldater er ikke mer enn en avrunding i dødslistene. Vi så det under vietnamkrigen. USA mistet 50 000 soldater og politikerne ble presset av befolkningen til å gi opp krigen. Vietnam mistet 2 millioner og var ikke nærheten av å gi seg.

Europa er langt svakere militært enn mange later til å tro. Derfor er det så hastverk med å begynne oppbyggingen av militærevnen. For det tar tid å bli en militær stormakt. Jo fortere man setter i gang, desto bedre.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, mellomkjøttet said:

Denne troen på at europeiske natoland alene kan utslette Russland er farlig og kunnskapsløst. En krig vinnes ikke ved å sammenligne budsjetter. Europa er langt svakere militært enn tallene skulle tilsi. Det er som et fotballag med bare stjernespillere. De kan lett bli gruset av et andredisjonslag om de ikke er samspilte eller mangler motivasjon.

En annen faktor er at Europa er et demokrati. Det vil si at europeiske ledere vil møte et massivt folkekrav om å kapitulere om de mister 10 000 soldater. For Russland er menneskeliv null verdt. 10 000 døde soldater er ikke mer enn en avrunding i dødslistene. Vi så det under vietnamkrigen. USA mistet 50 000 soldater og politikerne ble presset av befolkningen til å gi opp krigen. Vietnam mistet 2 millioner og var ikke nærheten av å gi seg.

Europa er langt svakere militært enn mange later til å tro. Derfor er det så hastverk med å begynne oppbyggingen av militærevnen. For det tar tid å bli en militær stormakt. Jo fortere man setter i gang, desto bedre.

Du undervurderer Europa. Kapitulasjon vil føre til mange flere dødsfall, ettersom Russland vil henrette alle som har egne meninger og voldta de som ikke blir drept for å holde de nede og demotivert. Kapitulasjon er ikke et alternativ.

[Radford]

Jeg tror det er en god blanding av overvurdering av Europa sin militære kapasitet og undervurdering av Russland sin her.

Man må selvsagt ikke se seg blind på dette, men nå er ikke tiden for å undervurdere fiendens styrke, det kan også fort involvere flere andre land som for eksempel Nord Korea. Da vil regnestykket se vesentlig annerledes ut. 

Jeg vet ikke hvor mange som fikk med seg Forsvarsanalysen 2025 som FFI presenterte i går, men de gir en pekepinn på de enorme utfordringene Europa og Norge står overfor når det kommer til å ruste opp for en verden med mindre støtte fra USA. 
 

Samtidig skal man ikke overvurdere fiendebildet heller, men det er bedre å være forberedt mener nå jeg.

Endret onsdag kl 10:41 av Radford

[Simen1]

Alle plansjene må sees i sammenheng med publiseringsdato og dato for tallmaterialet de er basert på.

Mars 2022: Oppdaterte kildedata for 2024 er tilgjengelig her.

Året 2022: (kilden har mer oppdaterte tall for april 2024 her)

Publisert for 2 år siden, i januar 2023:

Publisert i mars 2022:

 

[Simen1]

Hugo_Hardnuts skrev (På 17.2.2025 den 14.42):

Dansk etterretning la frem noen estimater nylig:

https://www.nrk.no/urix/dansk-trusselvurdering_-risiko-for-storkrig-i-europa-innan-fem-ar-1.17235470

Rapporten ble raskt kritisert for å være krisemaksimerende og worst case scenario. Det stemmer nok, men nå har jo verden blitt langt farligere bare den siste uka. Det store spørsmålet er mobiliseringsevnen i tilfelle krig. En ting er hvordan politikere uttaleler seg, en annen er hvordan folk reagerer i en faktisk krig mot Russland. Jeg tror viljen til å forsvare våre verdier er temmelig stor når det kommer til stykket.

[Maabren]

Europa kan sjølvsagt hamle opp med Russland om behovet melder seg, men da må Europa stå samla. Europa er ikkje samla og Russlands hybridkrig har gjort alt den kan for å skape splid innad i Europa. Ser mørkt ut nå som vi går mot lysare tider...

[Gavekort]

Radford skrev (8 minutter siden):

Jeg tror det er en god blanding av overvurdering av Europa sin militære kapasitet og undervurdering av Russland sin her.

Jeg vet ikke hvordan det er mulig å undervurdere Russland når vi allerede har sett Russland på maks kapasitet og krigsutmattelse mot et land med 37 millioner innbyggere og en av Europas svakeste økonomier.

Ingen krigsherrer ønsker War of Attrition, og når du ender opp i det med Ukraina så ser det ganske dårlig ut. Hadde Russland hatt mer å gi så hadde vi sett det innen nå.

[Radford]

Gavekort skrev (3 minutter siden):

Jeg vet ikke hvordan det er mulig å undervurdere Russland når vi allerede har sett Russland på maks kapasitet og krigsutmattelse mot et land med 37 millioner innbyggere og en av Europas svakeste økonomier.

Ingen krigsherrer ønsker War of Attrition, og når du ender opp i det med Ukraina så ser det ganske dårlig ut. Hadde Russland hatt mer å gi så hadde vi sett det innen nå.

Deg om det. Jeg velger å moderere mine tanker rundt dette, om vi skulle gjøre feilen å undervurdere fienden er resultatet katastrofalt. Det er mye vi ikke vet.

[Espen Hugaas Andersen]

14 minutes ago, Simen1 said:

Alle plansjene må sees i sammenheng med publiseringsdato og dato for tallmaterialet de er basert på.

Den setningen din er ekstremt viktig. F.eks stridsvogner, så har Russland tapt ca 10.000 i Ukraina. Det meste av resten er så opprustet og utdatert at de er irrelevant. Jeg mener vi så T55 i Ukraina i 2023 allerede, og nå er stridsvogner et svært sjeldent syn, uansett alder.

Russland har noe reserver av stridsvogner i bakre rekker, men det virker tilnærmet umulig at Russland skulle ha over 1000 operative stridsvogner. Da har de i beste fall omtrent like mange stridsvogner som Polen.

Endret onsdag kl 10:55 av Espen Hugaas Andersen

[Gavekort]

Radford skrev (1 minutt siden):

Deg om det. Jeg velger å moderere mine tanker rundt dette, om vi skulle gjøre feilen å undervurdere fienden er resultatet katastrofalt. Det er mye vi ikke vet.

Jeg kommer ikke til å akseptere dine synsinger som et motargument mot mine observasjoner. Jeg er åpen for at noen skal fortelle meg hvorfor Russland kommer til å briljere mot Europa samlet når de ikke klarer å briljere mot Ukraina alene.

[Simen1]

ForTheImperium skrev (På 18.2.2025 den 10.48):

Eneste jeg tror vi kan slite med er human wave taktikken Russland bruker. Spesielt mindre land som de baltiske landene og Skandinavia. 

Jeg tror ikke vi skal frykte den taktikken så mye. Den er ganske fordelaktig for oss, i motsetning til andre taktikker.

ForTheImperium skrev (23 timer siden):

Vi skal prise oss lykkelig at ikke Russland har 300 millioner innbyggere. Selv med super utdatert militært utstyr, så kan de alltid sverme Europe med cannon fodder hvis de hadde hatt så mange folk. 

Lett inspirert av en scene fra Terminator 2: John Conner - You cant go around killing people. Vi bør være barmhjertige å gi kjøttbølgene kneskudd i stedet for så de overlever. Gi de et kneskudd til om de kommer nærmere. Kjøttbølgen bør først og fremst returneres til Russland med livet i behold, men uten stridsevne eller militær produksjonsevne.