Snart fred i Ukraina ?

[rabler]

4 hours ago, :utakt said:

At USA og Russland skal bli enige om Ukraina gir assosiasjoner til "fred i vår tid", det gjør jo det. Jeg er kanskje ikke alene om å tenke at en slik avtale bare vil være å utsette det uunngåelige. Bekymringen rundt at russerne kan komme til å prøve seg igjen om noen år, og at Europa må håndtere det uten å kunne regne med amerikansk støtte.

Nå er jeg pessimist av natur, men det er kanskje ikke helt usannsynlig heller.  

Om USA og Russland blir enig om en "fred" over hodene på Ukraina og Europa så er dette bare for at Russland kan få seg en lenge etterlengtet pause så de kan regruppere og komme sterkere tilbake. Det er selvsagt helt utelukket at Ukraina kan gå med på.

[The Avatar]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Dette har jeg sett så mange gange blitt påstått, og jeg har ennå ikke sett en eneste begrunnelse for hvorfor de ikke kan vinne.

Dette blir eit definisjonsspørsmål, og svaret kjem heilt ann på kvar ein plasserer målstengene. 

Kan Ukraina vinne over Russland  drepe alle russere, å innta Moskva og utvide den austlege ukrainske grensa til Stillehavet? Openbart ikkje. Men om spørsmålet er om Ukraina kan påføre russland så store tap og kostnadar at Russland ikkje har råd til å angripe? Så ja, då kan Ukraina vinne. 

På den andre sida er det heller ikkje lett for Putin å vinne. Strengt tatt har Putin tapt ved at han ikkje klarte å innta Kyiv i løpet av ein natt, men det er også eit definisjonsspørsmål. Putin kan "vinne" på heimebane ved å nekte å innrømme nederlag men samtidig også slutte å angripe. Kanskje er det også nok i denne omgang? Altså at sjølv om at Putin ikkje formelt inngår fredsavtale så blir det i praksis innført fredsavtale ved at ingen av sidene lenger er villige til å betale prisen for eit angrep. 

[fredrik2]

4 minutes ago, The Avatar said:

Dette blir eit definisjonsspørsmål, og svaret kjem heilt ann på kvar ein plasserer målstengene. 

Kan Ukraina vinne over Russland  drepe alle russere, å innta Moskva og utvide den austlege ukrainske grensa til Stillehavet? Openbart ikkje. Men om spørsmålet er om Ukraina kan påføre russland så store tap og kostnadar at Russland ikkje har råd til å angripe? Så ja, då kan Ukraina vinne. 

På den andre sida er det heller ikkje lett for Putin å vinne. Strengt tatt har Putin tapt ved at han ikkje klarte å innta Kyiv i løpet av ein natt, men det er også eit definisjonsspørsmål. Putin kan "vinne" på heimebane ved å nekte å innrømme nederlag men samtidig også slutte å angripe. Kanskje er det også nok i denne omgang? Altså at sjølv om at Putin ikkje formelt inngår fredsavtale så blir det i praksis innført fredsavtale ved at ingen av sidene lenger er villige til å betale prisen for eit angrep. 

Er vel rätt få krig i nyare tid som noen faktiskt har vunnit? Oftast håller de vel bara på länge innan man tillslut kanske kan få till en fredsavtale når alla parter tröttnat.

[The Avatar]

fredrik2 skrev (Akkurat nå):

Er vel rätt få krig i nyare tid som noen faktiskt har vunnit? Oftast håller de vel bara på länge innan man tillslut kanske kan få till en fredsavtale når alla parter tröttnat.

Ja det stemmer nok. Når Bush erklærte at oppdraget i Irak var utført så var det basert på at Saddam Hussein hadde forlatt sin post, at han ikkje vart arrestert før nesten eit år seinare var tydelegvis ikkje så viktig. 

[kapitan]

Ukraina må bli med og de blir med i forhandlingene. Europa trenger ikke bli med for er ikke de som er i konflikt med Russland. Ukraina får nok ikke mye annet valg en å godta det Russland og USA blir enige om for USA vil ellers trekke støtten og da er løpet kjørt.

Ukraina og Europa må bare innstille seg på at grensene ikke blir der de er i dag.

Men husk hele denne konflikten startet med at Ukraina ville nærme seg vesten med EU og NATO medlamskap.

Tror det kan være lurt å av og til la ting være som de er i verden.

[ticx]

6 minutes ago, kapitan said:

Men husk hele denne konflikten startet med at Ukraina ville nærme seg vesten med EU og NATO medlamskap.

Konflikten startet med at Putin ville ta over Ukraina med makt og satt under covid og planla langs det 70m lange bordet sitt mens han ble løyet til av de militære om styrken på hæren.

Endret søndag kl 18:49 av ticx

[Snikpellik]

kapitan skrev (15 minutter siden):

Men husk hele denne konflikten startet med at Ukraina ville nærme seg vesten med EU og NATO medlamskap.

Konflikten startet ved at Putin og Russland forsøkte å hindre Ukrainas demokrati og alliansefrihet.

Da marionetten hans stakk av med halen mellom beina gikk han til invasjonskrig. Så enkelt er dette egentlig. Hvis Putin virkelig ønsker fred er det bare å trekke samtlige russiske soldater ut av alle Ukrainas territorier.

[kapitan]

Den sittende lovlig valgte presidenten ble fjerna i eit opprør støtta av vesten. Nå må vi forholde oss til fakta her.

Hvorfor skal en provosere og hele tiden spise seg innpå Russland. Kan en ikke ha fred og la ting være som de er?

[FrihetensRegn]

Svein M skrev (4 timer siden):

Men det må også være garantier fra USA eller NATO/EU om å trygge Ukraina.

Det er urealistisk, Russland ønsker forståelig nok garantier for at Ukraina aldri blir NATO eller EU medlem for at det skal bli en våpenhvile eller fredsavtale, så det er mer realistisk at Ukraina blir et nøytralt og uavhengig land som for eksempel Sveits.

Jeg holdt på å dette av stolen og måtte le i dag da jeg leste at europeiske ledere hadde kontaktet Saudi Arabia for å høre om de kan få bli en del av fredsforhandlingene. Hvorfor skal de det, de som aldri har ønsket eller tatt initiativ til våpenhvile eller fredsforhandlinger men istedenfor bare har pøst på med våpen? Nei ellers takk, la dem få vente pent på gangen mens voksne folk fra Russland og USA drøfter fred.

[del_diablo]

1 hour ago, kapitan said:

Den sittende lovlig valgte presidenten ble fjerna i eit opprør støtta av vesten. Nå må vi forholde oss til fakta her.

Hvorfor skal en provosere og hele tiden spise seg innpå Russland. Kan en ikke ha fred og la ting være som de er?

Og du sitter da... i kreml?
haha

[kapitan]

del_diablo skrev (18 minutter siden):

Og du sitter da... i kreml?
haha

Nei sitter i Stavanger og blir nok sittende her.

Ukraina skal bygges opp igjen og om Russland tar den ødeleggelser delen må de også bygge den opp igjen. Synest ikke mine skattepenger skal gå til å bygge opp igjen det Russland har bombet sønder og sammen.

Så for meg er det greit krigen og grensene fryses der en er i dag.

Så får de ukrainerne som vil høre til Russland flytte østover og de som vil til Ukraina flytte vestover.

Mange russiskspråklige i Ukraina som støtter Russland da de har blitt diskriminert etter at den lovlig. Lagte presidenten ble fjerna i opprøret i 2014 og nok flytter østover.

[sjamanen]

kapitan skrev (6 minutter siden):

Nei sitter i Stavanger og blir nok sittende her.

Ukraina skal bygges opp igjen og om Russland tar den ødeleggelser delen må de også bygge den opp igjen. Synest ikke mine skattepenger skal gå til å bygge opp igjen det Russland har bombet sønder og sammen.

Så for meg er det greit krigen og grensene fryses der en er i dag.

Så får de ukrainerne som vil høre til Russland flytte østover og de som vil til Ukraina flytte vestover.

Mange russiskspråklige i Ukraina som støtter Russland da de har blitt diskriminert etter at den lovlig. Lagte presidenten ble fjerna i opprøret i 2014 og nok flytter østover.

Du som alle andre må da klare å se begivenhetene i Ukraina pre 2022 i sammenheng. Du må jo klare å se hva Russland har drevet med andre steder. Du må jo klare å se at Russland er et diktatur, hvor hundretusenvis av mennesker har rømt. Du må jo kunne se krigføringen deres. Du må se motstanden ukrainerne gir. Alle politiske motstandere i Russland som er likvidert? Påvirkning av valg i USA? OSV OSV OSV.

For meg er det helt utrolig at du i det hele tatt kan være i nærheten av å vurdere at det narrativet du tydeligvis tror på som en sannhet, den russiske fortellingen, er den sanne. Det er ikke til å begripe. Jeg forstår ikke hvor dum det er mulig å være.

Endret søndag kl 20:46 av sjamanen

[_tyr23]

kapitan skrev (1 time siden):

 

Men husk hele denne konflikten startet med at Ukraina ville nærme seg vesten med EU og NATO medlamskap.

 

Hvilket retningsvalg Ukraina velger er jo opp til Ukrainerne selv. Og i retrospekt ser jo alle uten Kremls imperialistiske briller at Ukrainias bekymring var på sin plass. Russland er redusert til en bandittstat og graver sin egen grav! 

[Red Frostraven]

FrihetensRegn skrev (46 minutter siden):

Det er urealistisk, Russland ønsker forståelig nok garantier for at Ukraina aldri blir NATO eller EU medlem for at det skal bli en våpenhvile eller fredsavtale, så det er mer realistisk at Ukraina blir et nøytralt og uavhengig land som for eksempel Sveits

...fordi de ønsker å innlemme landet i sitt diktatur, slik at de kan true nye naboer...

[Smule8o]

1 hour ago, kapitan said:

Den sittende lovlig valgte presidenten ble fjerna i eit opprør støtta av vesten. Nå må vi forholde oss til fakta her.

At opprøret ble startet av vesten er rent russisk oppgulp som du tydeligvis har valgt å svelge ned hud og hår.

Og hva skjedde like etter? Jo, det var nytt valg. Fritt og demokratisk med internasjonale observatører (slik som de ikke driver med i Russland). 

1 hour ago, kapitan said:

Hvorfor skal en provosere og hele tiden spise seg innpå Russland. Kan en ikke ha fred og la ting være som de er?

Hvordan er det å provosere at det demokratiske landet Ukraina gjør som de selv vil? Kan ikke Russland la de være i fred og gjøre som de vil?

[kapitan]

_tyr23 skrev (13 minutter siden):

Hvilket retningsvalg Ukraina velger er jo opp til Ukrainerne selv. Og i retrospekt ser jo alle uten Kremls imperialistiske briller at Ukrainias bekymring var på sin plass. Russland er redusert til en bandittstat og graver sin egen grav! 

Ja Russland hadde ingen rett i å angripe her. Men det fritar ikke vesten fra å provosere med å prøve å innlemme Ukraina i EU, NATO. 
La ting og kulturer være som de er trenger ikke utvide og ekspandere hele tiden.

[fredrik2]

3 minutes ago, kapitan said:

Ja Russland hadde ingen rett i å angripe her. Men det fritar ikke vesten fra å provosere med å prøve å innlemme Ukraina i EU, NATO. 
La ting og kulturer være som de er trenger ikke utvide og ekspandere hele tiden.

og Ukraina för inte bestämma själva? 

Verkar ju faktiskt inte som att Ukraina er så intresserade av att vara en del av eller allierat med Ryssland. 

[kapitan]

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

og Ukraina för inte bestämma själva? 

Verkar ju faktiskt inte som att Ukraina er så intresserade av att vara en del av eller allierat med Ryssland. 

 

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

og Ukraina för inte bestämma själva? 

Verkar ju faktiskt inte som att Ukraina er så intresserade av att vara en del av eller allierat med Ryssland. 

Nei Ukraina får ikke bestemme selv. Om Mexico eller Canada skulle ønske å bli alliert med Russland  så ville nok USA også reagert. Så enkelte ting er det best å holde som de er. EU og NATO trenger ikke ekspandere videre til det som tidligere var en del av Sovjet enkelt å greit.

Får være nok med de østblokk land som alt er der.

[ticx]

Så irriterende da at land ved siden av Russland ønsker seg mindre Russland og mer frihet, usj og æsj så urettferdig.

[fredrik2]

1 minute ago, kapitan said:

 

Nei Ukraina får ikke bestemme selv. Om Mexico eller Canada skulle ønske å bli alliert med Russland  så ville nok USA også reagert. Så enkelte ting er det best å holde som de er. EU og NATO trenger ikke ekspandere videre til det som tidligere var en del av Sovjet enkelt å greit.

Får være nok med de østblokk land som alt er der.

USA med Trump hade sikkert reagerat. USA utan Trump hade kanske varit emot det men knappast gått till krig. 

Personligen tycker jag nog länder får bestämma själva vad de ska göra och att de bara är nabo med en diktatur borde ikke göra så att de ikke får ingå allianser med andra länder.