Snart fred i Ukraina ?

[Vokteren]

Det ser ut til at Putin og Trump har forstått at Ukrainakrigen må få sin slutt:

https://www.vg.no/nyheter/i/kwPJ7B/trump-etter-lengre-samtale-med-putin-enige-om-aa-starte-ukraina-forhandlinger-umiddelbart

En fredsløsning må nødvendigvis inneholde kompromisser om landområder, erstatninger, Natomedlemskap og EUmedlemskap

Det urovekkende er imidlertid at både Ukraina og Europa ser ut til å bli satt på sidelinjen i forhandlingene.
Trump har sagt at Ukraina ikke skal bli Natomedlem og Putin viser fingeren til Ukrainas krav.
Hvis dette blir realiteten, har USA latt Europa i stikken og Russland har fått frie tøyler for fremtiden.

Dette vil i så fall ikke bli en bærekraftig fred. 
EUhæren rykker nærmere med uforutsigbare konsekvenser….

[Red Frostraven]

Den eneste freden som er mulig, foruten at Ukraina får land av Russland, krever at Russland trekker seg tilbake og betaler reperasjoner.

Mini-Mussolini må dog bare spyles ned i do av Russerene først, seriøst.
Det er flaut.

EU og Zelensky må komme på banen og med sin egne fredsplan som setter standarden for videre forhandlinger.

Endret 6 timer siden av Red Frostraven

[Snikpellik]

Ukraina og de fleste europeiske land vet at å gi fra seg landområder til den russiske overfallsmakten ikke har noe med "fred" å gjøre, og at det aldri kan bli en reell eller varig fred så lenge Russland okkuperer én meter av ukrainsk territorie.

[Vokteren]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Ukraina og de fleste europeiske land vet at å gi fra seg landområder til den russiske overfallsmakten ikke har noe med "fred" å gjøre, og at det aldri kan bli en reell eller varig fred så lenge Russland okkuperer én meter av ukrainsk territorie.

Hvor sterk er egentlig EUs og Ukrainas forhandlingsposisjon for å kunne kreve dette ?

Jeg vil hevde at den posisjonen er både tannløs og handlingslammet.

Nå må virkelig Europa stå til rette for sine idealistiske og globalistiske veivalg de siste tiårene….

[Red Frostraven]

Vokteren skrev (1 minutt siden):

Hvor sterk er egentlig EUs og Ukrainas forhandlingsposisjon for å kunne kreve dette ?

Jeg vil hevde at den posisjonen er både tannløs og handlingslammet.

Nå må virkelig Europa stå til rette for sine idealistiske og globalistiske veivalg de siste tiårene….

Vi kan støtte Ukraina med våpen til evigheten. Russland har ingen som støtter seg, og sliter allerede økonomisk på grunn av sanksjoner.

Deres telefonsamtaler med Trump er ren desperasjon -- og Donald faller for det, eller blir lovet noe i gjengjeld som er like moralsk korrupt.

[Kajac]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Vi kan støtte Ukraina med våpen til evigheten. Russland har ingen som støtter seg, og sliter allerede økonomisk på grunn av sanksjoner.

Deres telefonsamtaler med Trump er ren desperasjon -- og Donald faller for det, eller blir lovet noe i gjengjeld som er like moralsk korrupt.

Så du mener det er bedre med blodsøl og drap "i all evighet" fremfor en fremforhandlet fred? Det er ingen som klarer å vinne denne krigen, det har vært klart ganske lenge. Realistisk sett kan den bare avsluttes ved forhandlingsbordet, uansett hvor mye vi måtte hate det. Og ved forhandlinger må man gi og ta. Hvor mye blodsøl må til før man innser dette? Hvor mange flere ukrainere er nødt til å dø?

[Vokteren]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Vi kan støtte Ukraina med våpen til evigheten. Russland har ingen som støtter seg, og sliter allerede økonomisk på grunn av sanksjoner.

Deres telefonsamtaler med Trump er ren desperasjon -- og Donald faller for det, eller blir lovet noe i gjengjeld som er like moralsk korrupt.

Når USA er den dominerende bidragsyteren, kan de også diktere premissene.

https://www.forsvaretsforum.no/baltikum-eu-frankrike/ukrainas-vestlige-stottespillere-kan-deles-i-seks-forskjellige-grupper/324590

Europas unnfallenhet i sikkerhetspolitikken har gitt USA de fleste spillekortene.

[:utakt]

Kajac skrev (8 minutter siden):

Og ved forhandlinger må man gi og ta.

Jeg har ikke inntrykk av at Russland kommer til å måtte gi så mye i disse forhandlingene. Derimot har de tatt et stort stykke av Ukraina. 

Ukraina skal gi opp landområder og muligheten til å velge sin egen vei ift NATO. 

Hva skal Russland gi? 

[Mag ne]

At USA før forhandlingene har utelukket Nato-medlemsskap,  og utelukket at Ukraina får tilbake sine landområder er mildt sagt illevarslende.

[AtterEnBruker]

Noen som er kjent med begrepet "negativ fred"? Vi burde bruke det begrepet oftere.

[ticx]

Elect a clown expect a circus, som mine amerikanske slektninger sier.

[The Avatar]

Vokteren skrev (25 minutter siden):

Når USA er den dominerende bidragsyteren, kan de også diktere premissene.

https://www.forsvaretsforum.no/baltikum-eu-frankrike/ukrainas-vestlige-stottespillere-kan-deles-i-seks-forskjellige-grupper/324590

Europas unnfallenhet i sikkerhetspolitikken har gitt USA de fleste spillekortene.

Alt etter kva Trump og USA velger å gjere så kan det det tvinge fram langt meir direkte støtte frå resten av Europa.

I spørsmålet om Russland så har USA og Europa forholdsvis ulike sluttmål. For USA så vil det nok være akseptabelt at Russland kjem ut av krigen med nye grenser som strekker seg langt inn i Ukraina. At Russland blir litt større utgjer ikkje særleg til endring i maktforholdet mellom USA og Russland. For Europa, og då særleg alle landa som grenser til Russland så vil det være vanskeleg å akseptere at Russland til stadig får flytte sin grense lengre og lengre inn mot Europa. Særleg dei Baltiske landa og til dels Polen er direkte trua av Russland sin utbredelse og vil nok ikkje akseptere ein fredsavtale som opner for Russland kan gjenta dette stuntet om nokre år og ende opp med å få anerkjent stjålet landareal som russisk territorium.

I Norge og Finland er vi ikkje fullt like trua sjølv om vi deler grense til Russland, blant anna fordi vi har ein relativt beskjeden russisk busetting i våre grenseområder. Russland sitt angrep på Krim og seinare resten av Ukraina har vært basert på at Russland får støtte av etniske russarar som bur i området, og brukar dette som påskot for krigføringa.

 

Det blir spennande å sjå kva Trump kan klare å bli einig med Putin om, og om den einigheita vil kunne aksepteres av Ukraina og resten av Europa. Om USA ender opp med å trekke sin støtte til Ukraina så ser eg ikkje vekk frå at EU/NATO kan sjå seg nødde til å plassere ut millitære styrkar langs heile russergrensa for å tvinge Russland til å måtte avsjå ytterlegare militære ressursar for å gjere det same.
Det er absolutt ikkje utenkeleg at vi kan ende opp med å få krig eller i det minste treffningar langs russergrensa også i andre land enn Ukraina.

 

Om eg skal være heilt realistisk og ærleg, så trur eg at den einaste realistiske måten å få på plass ei fredsavtale på er ved å la Russland få beholde dei områda som Russland i dag kontrollere og at Ukraina må akseptere dette tapet. For at det i det heile tatt skal være akseptabelt for Ukraina å gi slepp på disse områda så må det følgje med lovnadar og forsikringar frå Vesten, og då er det særleg NATO og EU medlemsskap som må tilbyast. På denne måten vil begge partar både vinne og tape. Ukraina vil tape landareal men vil vinne framtidig beskyttelse og gode føresetningar for økonomiske oppgangstider gjennom EU medlemsskap. Russland vil vinne landområder, men vil måtte tole enda ei lang NATO grense og eit Ukraina som berre blir orientert mot vesten.
Så kan vi sjølvsagt håpe på at Putin er såpass pressa økonomisk at han aksepterer russisk tilbaketrekking, men noko krigserstatning trur eg vi kan sjå langt etter.

Eg tviler likevel på at Trump er rette mannen til å få på plass ei slik fredsavtale, då særleg fordi eg ikkje kan sjå at Trump er villig til å gi Ukraina dei lovnadane og ressursane som trengs.
Ukrainarane har litt lurt av ei stormakt tidlegare, då dei gjekk ut av Sovjetunionen så gav dei frå seg sine atomvåpen mot sikkerheitsgarantiar frå Russland. Om ukrainarane skal kunne stole på sikkerheitsgarantiar frå USA og resten av Europa så vil dei nok kreve forpliktande handlingar og ikkje berre ord. Ei mogleg løysing som ikkje innebærer NATO medlemsskap kan være at NATO med USA i spissen tek seg av grenseforsvaret til Ukraina, slik at eit nytt angrep mot Ukraina vil være eit direkte angrep på NATO soldatar.

[Simen1]

For å svare på tittelen. Nei, jeg tror ikke på noen snarlig fred i Ukraina. Trump og Putin rotter seg sammen i Kreml for å lage et totalt uakseptabelt forslag som de freidig vil kalle for et fredsforslag. Det blir neppe det. Spillet deres fungerer sånn at de skal spille ballen over til Zelensky og gi han skylda for å "sabotere fred". Det er narrativet som skal bygges.

Dette narrativet kan og bør pareres med tilsvarende møter mellom EU og Zelensky i Kyiv. Det bør gjøres så raskt at de kan komme Kreml-planen i forkjøpet.

Målet for Europa og Ukraina må være å begrense død og lidelse mest mulig. Noen tror på Kreml-propagandaen om at det gjøres best ved å fryse krigen der den står nå og kalle det fred. Det er en grov feil å tro det begrenser død og lidelse i størst grad. Hvis vi kaller den nåværende krigen for trinn 1 og "freden" for trinn 2 så vil "freden" utspille seg ved brutale overgrep mot en millionbefolkning i Ukrainske områder. Deportasjoner til Sibir, ran av naturressurser, boliger, infrastruktur og bedrifter. Undertrykkelse av millioner av mennesker og politiske drap over en lav sko. Helt til det sprekker og krigen går inn i trinn 3, den der Putin har bygget opp militæret igjen og går inn for å utslette resten av Ukraina militært og brutalt undertrykke resten av befolkninga også. Derfor er det ingen fred å inngå Putin-Trumps Kreml-avtale. Derfor er det ikke begrensende for død og lidelse å inngå den avtalen de to snekrer sammen i Kreml. Minste død og lidelses vei til mål er å investere ytterligere noen promille av Ukrainas befolkning for å sikre 99,..% av befolkninga en fred de kan leve med.

Putin forstår kun makt og akkurat nå er Trump svak. Veldig svak. Putins bikkje.

[Kakkelfant]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Vi kan støtte Ukraina med våpen til evigheten. Russland har ingen som støtter seg, og sliter allerede økonomisk på grunn av sanksjoner.

Deres telefonsamtaler med Trump er ren desperasjon -- og Donald faller for det, eller blir lovet noe i gjengjeld som er like moralsk korrupt.

Russland har bred støtte fra kina, iran, nord korea og helt sikkert også andre bandittstater (samt andre som kjøper oljen deres ulovlig fra skyggeflåten). De får ammunisjon, droner og soldater, med mer.

[Simen1]

Kajac skrev (1 time siden):

Så du mener det er bedre med blodsøl og drap "i all evighet" fremfor en fremforhandlet fred? Det er ingen som klarer å vinne denne krigen, det har vært klart ganske lenge. Realistisk sett kan den bare avsluttes ved forhandlingsbordet, uansett hvor mye vi måtte hate det. Og ved forhandlinger må man gi og ta. Hvor mye blodsøl må til før man innser dette? Hvor mange flere ukrainere er nødt til å dø?

Med ditt forslag: Millioner

Med fortsatt krig: 1/20 så mange

(grove anslag)

[jallajall]

1 hour ago, Mag ne said:

At USA før forhandlingene har utelukket Nato-medlemsskap,  og utelukket at Ukraina får tilbake sine landområder er mildt sagt illevarslende.

Det var vel heller ingen som trodde at det ville vært et realistisk utfall av forhandlingene...

[Dudeliduu]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Vi kan støtte Ukraina med våpen til evigheten. Russland har ingen som støtter seg, og sliter allerede økonomisk på grunn av sanksjoner.

Deres telefonsamtaler med Trump er ren desperasjon -- og Donald faller for det, eller blir lovet noe i gjengjeld som er like moralsk korrupt.

Utenom høy inflasjon og høy sentralbanksrente er det ikke mye som tyder på at Russland vakler akkurat...
De koser seg ikke økonomisk, men de sliter heller ikke.

"Til den siste Ukrainer!" var ment som en advarsel mot krigshissere som ikke ser verdien i menneskeliv. Det var ikke ment som en spådom.
Dette har jeg sagt i to år... Men da var det var helt fjernt for dere at vi fremdeles ville være i samme situasjon nå, hundretusenvis av menneskeliv senere.

Endret 3 timer siden av Dudeliduu

[skaftetryne32]

Kajac skrev (2 timer siden):

Så du mener det er bedre med blodsøl og drap "i all evighet" fremfor en fremforhandlet fred? Det er ingen som klarer å vinne denne krigen, det har vært klart ganske lenge.

En påstand ofte gjentatt, men aldri begrunnet.

En ting er sikkert at 30-40 millioner mennesker skal leve som undermennesker i et grusomt diktatur blir faktisk blodsøl og drap, for all evighet, denne krigen kan vinnes, russland henger i tauene, dessverre så forstår ikke de oransje kommunistene i det hvite hus akkurat det, vi må bare ignorere usa og deres "fredshjelp" og heller øke støtten og bygge opp vårt eget militær, det burde vi gjort for lenge siden, vi burde ikke bygge sikkerheten vårt rundt det at vi håper at det er noen voksne mennesker som blir valgt til president neste gang.  

[DukeNukem3d]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Utenom høy inflasjon og høy sentralbanksrente er det ikke mye som tyder på at Russland vakler akkurat...
De koser seg ikke økonomisk, men de sliter heller ikke.

"Til den siste Ukrainer!" var ment som en advarsel mot krigshissere som ikke ser verdien i menneskeliv. Det var ikke ment som en spådom.
Dette har jeg sagt i to år... Men da var det var helt fjernt for dere at vi fremdeles ville være i samme situasjon nå, hundretusenvis av menneskeliv senere.

Ingenting som tyder på at de sliter? De må betale stadig dyrere for å lokke folk til kjøttkvernen. Økonomien er katastrofal, selv om tallene er pyntet noe på. De har tømt lagrene for utstyr og mister utstyr fortere enn de klarer å reprodusere.

Det er igrunn Kina, Nord-Korea og Iran som holder liv i dritten.

[Red Frostraven]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Utenom høy inflasjon og høy sentralbanksrente er det ikke mye som tyder på at Russland vakler akkurat...
De koser seg ikke økonomisk, men de sliter heller ikke.

Absolutt ingenting som kommer ut av russland kan stoles på.
De har ikke råd til å betale familiene som får sine barn og fedre drept.
De har ikke råd til å gi sine skadde human behandling.

Det er faktorer som eskalerer problemene de allerede har for hver skadde soldat som kommer hjem -- for hver mann som kaster bort livet sitt på en ondsinnet angrepskrig -- og misnøyen med krigen kommer bare til å eskalere.

For Ukraina så er det livet, selvråderett og friheten som står på spill.