EUs fantastiske vedovndirektiv

[leticia]

Gavekort skrev (48 minutter siden):

Verden går frem, men tydeligvis så skal den ikke det for vedovnen uten at Jøtul går konk og nordmenn dør av ihjelfrysning om vinteren fordi EU vil ha noe litt smartere enn å bare slippe røyken rett ut av pipa.

Det er noe med nordmenn og vedfyring. Noe nasjonalromantisk greie som ingen får lov å røre... Her jeg bor så begynner de med vedfyringen allerede ved 10 - 15 plussgrader. Helt unødvendig. 

[Gavekort]

likferd skrev (39 minutter siden):

Draftet er såvidt jeg vet ikke offentlig tilgjengelig, så om du nekter å lese artikkelen vi diskuterer og vil avslå alle argumenter fra bransjen som faktisk har innsyn, på grunnlag av at de er partiske, så kommer vi ikke langt.

https://cefacd.com/images/CEFACD_Position_Paper_on_Ecodesign_review_070225.pdf?msg_pos=2

Det står "automatic combustion control systems", ingenting om electric. Dette kan like godt være en bimetallisk termostat.

At forslaget som er på høring er immun mot kritikk har jeg aldri påstått. Det er hele poenget med å ha høringer. Kravene må være realistiske. Personlig så synes jeg ikke direktiver skal si noe om hvordan ting implementeres så lenger det oppfyller det endelige kravet (som i dette tilfellet vil være partikkelutslipp).

Det er tre ting jeg kan garantere: Vedfyring kommer ikke til å forsvinne, vedfyring kommer til å bli renere og industrien kommer til å være trassige.

[Smule8o]

1 hour ago, Gavekort said:

Jeg opererer ikke på argument av autoritet, men av hvorvidt argumentene (fra autoriteter eller ei) er substansielle. Faktumet at norsk varme sine argumenter har null substans gjør heller at jeg sår tvil om demmes interesse i denne saken.

Kan du peke på hva som eventuelt er feil ned Norsk Varmes argumentasjon?

1 hour ago, Gavekort said:

20.000kr er ikke en betydelig differanse enten det er 7 millioner eller 3 millioner. Det nøyaktige beløpet var ikke poenget mitt, men snarere at det finnes fleksibilitet. Jeg vet ikke en gang om det blir dyrere. Mange industrier opererer på solid marginer der kost av produktet er lavt, men at de kan prissette seg opp pga. lav etterspørsel, markedsdominanse eller at de har andre mekanismer i markedet slik som branding.

Jeg har absolutt ingen kjennskap til hvilke marginer vedovn-bransjen operer med. Har du? 

1 hour ago, Gavekort said:

Det sier jeg basert på min dype kompetanse innenfor teknologi og produktutvikling. Det er ganske vanlige markedskrefter å prøve å gjøre noe billig og bra, men når rammene rundt ikke krymper så er det ingenting å strebe etter. Vedovner har ikke endret seg stort.

Jeg jobber også og vil påstå at jeg har høy kompetanse innen teknologi og produktutvikling. Dog innen et helt annet fagfelt.

Ofte medfører økte krav at sluttproduktet blir betydelig dyrere. En kostnad som sluttbruker ofte ender opp med å betale.

1 hour ago, Gavekort said:

Det er billigere å drive med lobby enn å måtte faktisk begynne å gjøre teknologisk utvikling.

Det kan så være. Men det forekommer at faglig begrunnede bekymringer har substans.

1 hour ago, Gavekort said:

Slik har det alltid vært, der enten bransjen eller EU gir etter. Vi kjører fortsatt biler, med Euro 7+, hybridmotorer og elmotorer.

I det norske personbilmarkedet selges nesten bare elbiler. I marked hvor el og forbrenningsmotorer behandles likt mtp avgifter er det motsatt.

1 hour ago, Gavekort said:

Verden går frem, men tydeligvis så skal den ikke det for vedovnen uten at Jøtul går konk og nordmenn dør av ihjelfrysning om vinteren fordi EU vil ha noe litt smartere enn å bare slippe røyken rett ut av pipa.

Det kan fort være at dette blir en betydelig kostnad skubbet over på forbruker. For oss som bor i byer kan det godt være fornuftig, da luftforurensning faktisk er et problem i mange byer. På ytre Smøla blir det bare nok en spiker i kista for bosetting.

[Gavekort]

Smule8o skrev (1 minutt siden):

Kan du peke på hva som eventuelt er feil ned Norsk Varmes argumentasjon?

Ja. Faktumet at det ikke er dokumenterte argumenter, men en haug av bombastiske overdrivelser.

Sitat

Jeg har absolutt ingen kjennskap til hvilke marginer vedovn-bransjen operer med. Har du? 

Niks.

Sitat

Jeg jobber også og vil påstå at jeg har høy kompetanse innen teknologi og produktutvikling. Dog innen et helt annet fagfelt.

Ofte medfører økte krav at sluttproduktet blir betydelig dyrere. En kostnad som sluttbruker ofte ender opp med å betale.

Klart det vil koste. Men nå koster også dagens vedovner samfunnet. 1700 nordmenn dør for tidlig pga. avgasser fra vedfyring.

https://www.tu.no/artikler/nar-vedovnene-far-bedre-teknologi-er-det-uteluften-som-blir-bedre-ikke-inneluften/504772

Skulle vi bare sagt oss fornøyd ukatalyserte forgassermotorer også? Jeg er bombesikker på at man kunne kjørt samme retorikken med dyrere biler og samfunnsmessige kostnader da man begynte å regulere inn avgass fra bil også.

Sitat

Det kan så være. Men det forekommer at faglig begrunnede bekymringer har substans.

Jeg er enig. CEFACD kommer med mye substansielt og bra, men det er noe helt annet enn de dommedagsprofetiene som kommer fra Norsk Varme og denne tråden.

Jeg har gjerne lyst å diskutere den tekniske gjennomførbarheten til dette direktivet. Men la det nå først gå gjennom høring og bli publisert til offentligheten.

Sitat

I det norske personbilmarkedet selges nesten bare elbiler. I marked hvor el og forbrenningsmotorer behandles likt mtp avgifter er det motsatt.

Vet fortsatt ikke hva slags relevans dette skulle være til utslippskrav på forbrenningsmotorer.

Sitat

Det kan fort være at dette blir en betydelig kostnad skubbet over på forbruker. For oss som bor i byer kan det godt være fornuftig, da luftforurensning faktisk er et problem i mange byer. På ytre Smøla blir det bare nok en spiker i kista for bosetting.

Jeg er enig. Men nå gir det ikke så mye mening å selge modeller av vedovner basert på befolkningstetthet og vindforhold.

[Vokteren]

Gavekort skrev (1 time siden):

 Mange industrier opererer på solid marginer der kost av produktet er lavt, men at de kan prissette seg opp pga. lav etterspørsel, markedsdominanse eller at de har andre mekanismer i markedet slik som branding.

Det gjelder tydeligvis ikke norsk vedovnsbransje:

https://www.nrk.no/ostfold/ovnsprodusenten-jotul-permitterer-1.17156080

[Vokteren]

trikola skrev (6 timer siden):

Jeg er så glad for at vi fikk en verdig erstatning for den bortkomne inspektøren - tror jeg hen het. Likheten er slående:

 

Tydeligvis flere som har forstått galskapen med «keiserens nye klær»…..

[kremt]

15 minutes ago, Smule8o said:

Jeg har absolutt ingen kjennskap til hvilke marginer vedovn-bransjen operer med. Har du? 

Det er nok dårlig. Selv de minste ovnene som er nesten bare blikk og lav kvalitet koster minst 15 tusen. Leste at Jøtul er i brudd med lånebetingelser, permittert over 100 ansatte og utsatt betaling av sine lån. Alt har blitt helt hinsides dyrt de siste årene. Vekst i BNP for 2024 i Norge var kun 0.6 %. Imens stiger prisene i rekordfart, nesten ikke noe som ikke øker minst 10 % i året lenger, enten det er mat, forsikring, kommunal avgift etc. Landet er i praksis i stagflasjon, men dette er det selvsagt ingen som vil snakke om eller innrømme, langt mindre fikse mens de logrer halen for EU. 

For folk med litt eldre hus blir det vanskelig å holde varmen uten vedovn på vinterens kaldeste dager. Et par uker her var det ca 15 minus. Når jeg dro hjemmefra satt jeg varmepumpe på fullt, da var det 14 grader inne. Kom hjem etter 10 timer, da var det 15 grader. Så holdt tempen, såvidt. Så enten blir det 5-6 kW resistiv varme, som kan være vanskelig i seg selv, eller glødende, levende varme fra vedovn. Pick your poison. 

[Smule8o]

16 minutes ago, Gavekort said:

Ja. Faktumet at det ikke er dokumenterte argumenter, men en haug av bombastiske overdrivelser.

Hva spesifikt er overdrevet?

16 minutes ago, Gavekort said:

Niks.

Klart det vil koste. Men nå koster også dagens vedovner samfunnet. 1700 nordmenn dør for tidlig pga. avgasser fra vedfyring.

https://www.tu.no/artikler/nar-vedovnene-far-bedre-teknologi-er-det-uteluften-som-blir-bedre-ikke-inneluften/504772

Skulle vi bare sagt oss fornøyd ukatalyserte forgassermotorer også? Jeg er bombesikker på at man kunne kjørt samme retorikken med dyrere biler og samfunnsmessige kostnader da man begynte å regulere inn avgass fra bil også.

Men er det fornuftig med samme krav på Smøla som i Oslo? 

16 minutes ago, Gavekort said:

Jeg er enig. CEFACD kommer med mye substansielt og bra, men det er noe helt annet enn de dommedagsprofetiene som kommer fra Norsk Varme og denne tråden.

Jeg har gjerne lyst å diskutere den tekniske gjennomførbarheten til dette direktivet. Men la det nå først gå gjennom høring og bli publisert til offentligheten.

Det er sant, man vet ikke hva resultatet blir. Men det betyr ikke at Norsk Varmes bekymringer ikke er reelle.

16 minutes ago, Gavekort said:

Vet fortsatt ikke hva slags relevans dette skulle være til utslippskrav på forbrenningsmotorer.

Like mye som utslipp fra forbrenningsmotorer har med krav til vedovner å gjøre. 

16 minutes ago, Gavekort said:

Jeg er enig. Men nå gir det ikke så mye mening å selge modeller av vedovner basert på befolkningstetthet og vindforhold.

Nei, men potensielt fordyrende krav til vedovner kan godt være basert på lokale krav og problemstillinger. Kommuner kjenner nok godt til hvorvidt luftforurensning er et problem eller ikke 

[leticia]

Smule8o skrev (19 minutter siden):

Kommuner kjenner nok godt til hvorvidt luftforurensning er et problem eller ikke

Det er vel strengt tatt kronikere som kjenner det best om luftforurensning er et problem eller ikke.

Hadde en avtale tidlig søndag morgen. For en gangs skyld var det mulig å være utendørs uten å få pustevansker... - for naboene lå enda og sov og hadde dermed ikke startet opp vedovnen enda...

[Smule8o]

55 minutes ago, leticia said:

Det er vel strengt tatt kronikere som kjenner det best om luftforurensning er et problem eller ikke.

Det sier bare noe om hvordan den personen opplever luftkvalitetenen akkurat der.

Jeg vil si lokale målinger av luftkvalitet, befolkningstetthet og lokale geografiske forhold triumfer det meste.

55 minutes ago, leticia said:

Hadde en avtale tidlig søndag morgen. For en gangs skyld var det mulig å være utendørs uten å få pustevansker... - for naboene lå enda og sov og hadde dermed ikke startet opp vedovnen enda...

Bor du i tettbygde eller øde strøk? Oslo og Smøla har meget forskjellige forhold når det kommer til luftkvalitet 

[Femtekolonne]

Det er vel på tide at vi dropper dette eu tullet og heller knytter oss tettere opp mot usa? Donald kan vel ikke være på sinna siden med oss når vi kjøper mer av dem enn de kjøper av oss? 

[rabler]

1 hour ago, kremt said:

For folk med litt eldre hus blir det vanskelig å holde varmen uten vedovn på vinterens kaldeste dager.

Folk med litt eldre trehus som har behov for vedovn har nok allerede en vedovn og kan dermed fint fyre med ved på vinterens kaldeste dager…

[leticia]

Smule8o skrev (33 minutter siden):

Jeg vil si lokale målinger av luftkvalitet, befolkningstetthet og lokale geografiske forhold triumfer det meste.

Ok, jeg vil si at lungene og hjertene til folk som bor i strøk hvor det fyres med ved (og alt mulig annet) triumferer det meste.

 

Smule8o skrev (34 minutter siden):

Bor du i tettbygde eller øde strøk? Oslo og Smøla har meget forskjellige forhold når det kommer til luftkvalitet 

Det finnes en mellomting mellom Oslo og Smøla da...

Bor i strøk med eneboliger hvor vi er omringet av boliger som fyrer med ved (og andre ting) på alle husets 4 sider... Det er et eldre strøk,  så ingen rentbrennende ovner, bare gamle som burde vært utskiftet for lenge siden...

[The Avatar]

Smule8o skrev (3 timer siden):

Kan du peke på hva som eventuelt er feil ned Norsk Varmes argumentasjon?

Er rimeleg trygg på at 30% av europeiske bustadar ikkje er avhengige av vedfyring. Dei aller aller fleste har vedfyring i tillegg til elektrisk oppvarming. 

Det vil være svært uheldig om det i framtida enten blir veldig dyrt eller umogleg å få tak i godkjent vedovn, særleg med tanke på eigenberedskapen. Eg tviler likevel på at det vil skje. Som tidlegare nemnt så er det heller ikkje slik at EU reglane er skrevet i stein, så om det viser seg at det ikkje er mogleg å lage vedomnar som oppfyller krava, så vil EU kunne gå tilbake på kravet. Eller mest realistisk så vil EU utsette innføringa for å gi bransjen meir tid til å finne gode løysingar. 

[likferd]

4 hours ago, Gavekort said:

Det står "automatic combustion control systems", ingenting om electric. Dette kan like godt være en bimetallisk termostat.

At forslaget som er på høring er immun mot kritikk har jeg aldri påstått. Det er hele poenget med å ha høringer. Kravene må være realistiske. Personlig så synes jeg ikke direktiver skal si noe om hvordan ting implementeres så lenger det oppfyller det endelige kravet (som i dette tilfellet vil være partikkelutslipp).

Det er tre ting jeg kan garantere: Vedfyring kommer ikke til å forsvinne, vedfyring kommer til å bli renere og industrien kommer til å være trassige.

Bimetall termostater har man fått på vedovner i hvert fall siden 1970 tallet, men problemet er de øker forurensing, ikke reduserer den. Alt de gjør er å lukke spjeldet når bimetallet når en viss temperatur, noe som gjør at ilden mister oksygentilførselen, til temperaturen har falt nok til det åpnes igjen. Dette holder en jevnere temperatur, på bekostning av økte utslipp pga ufullstendig forbrenning.

Det EU mener med ACC er teknologi som sørger for jevn, ren og utslippsfri forbrenning, noe som krever sensorer og kretser for å regulere tilførsel av luft automatisk, omtrent som motorstyringen i en forbrenningsmotor. Her må man nemlig tilføre mer luft i mange situasjoner, ikke bare mindre.

Det kan vel sammenlignes med når biler gikk over til elektronisk motorstyring. Før det hadde man forgasser, som er en rent mekanisk innretning. Elektronisk styring reduserte utslipp, men bilene krevde nå strøm.

Problemet kan vel løses f.eks ved at ovnene har mekanisk åpner for spjeldene i tillegg f.eks, men om de tillater deg å omgå utslippskravene bare ved å ikke koble på strøm, er jo en annen sak.. Jeg har i hvert fall aldri sett en bil der du kan skru av partikkelfilter eller lignende.

Største problemet er vel om det krever partikkelfilter på skorsteinen, for det avhenger av vifter som presser avgassene gjennom filteret. Uten strøm vil du aldri få fyrt opp uten tilbakeslag.

Endret 1 time siden av likferd

[Smule8o]

1 hour ago, leticia said:

Ok, jeg vil si at lungene og hjertene til folk som bor i strøk hvor det fyres med ved (og alt mulig annet) triumferer det meste.

Mange plasser kan det fyres med hva som helst uten at det plager noen som helst.

1 hour ago, leticia said:

 

Det finnes en mellomting mellom Oslo og Smøla da...

Bor i strøk med eneboliger hvor vi er omringet av boliger som fyrer med ved (og andre ting) på alle husets 4 sider... Det er et eldre strøk,  så ingen rentbrennende ovner, bare gamle som burde vært utskiftet for lenge siden...

Altså tettbygd strøk hvor strenge krav kan være fornuftig. Men dette potensielle kravet fra EU vil nå ikke hjelpe en døtt på din situasjon da ovner som allerde er i bruk fortsatt vil være lovlig. Potensielt kan det medføre at nye rentbrennende ovner blir dyrere så folk venter lengre med å skifte de ut.

[Smule8o]

48 minutes ago, The Avatar said:

Er rimeleg trygg på at 30% av europeiske bustadar ikkje er avhengige av vedfyring. Dei aller aller fleste har vedfyring i tillegg til elektrisk oppvarming. 

De fleste i Europa benytter nok gass til oppvarming. Å benytte elektrisitet til slikt er noe eksotisk vi driver med her på berget.

48 minutes ago, The Avatar said:

Det vil være svært uheldig om det i framtida enten blir veldig dyrt eller umogleg å få tak i godkjent vedovn, særleg med tanke på eigenberedskapen. Eg tviler likevel på at det vil skje. Som tidlegare nemnt så er det heller ikkje slik at EU reglane er skrevet i stein, så om det viser seg at det ikkje er mogleg å lage vedomnar som oppfyller krava, så vil EU kunne gå tilbake på kravet. Eller mest realistisk så vil EU utsette innføringa for å gi bransjen meir tid til å finne gode løysingar. 

Tiden vil vise hva de i det hele tatt ender opp med å innføre.

[tigerdyr]

10 hours ago, The Avatar said:

dei aller fleste bruker vedfyring som ekstra oppvarming på dei kaldaste dagane, samt som reservekilde til varme ved straumutfall.

Tenker det er rett og det er viktig å fortsatt ha den muligheten men kanskje det skulle bli gjort betinget av at primær varmekilde faktisk har sviktet. 

Da jeg bygget enebolig i 2018 spurge jeg om de kunne fjerne vedovnen for den og pipen tar ganske mye plass, men det var ikke lov - og jeg skjønner jo det i dag selv om jeg fortsatt ikke har tatt den i bruk ennå - og snart kan det kanskje bli ulovlig å bruke den...  Det starter med salgsforbud, men bruksforbud er neste steget.  

Jeg merker jo at enkelte naboer fyrer opp, heldigvis ikke hver dag, men skulle ønske de ikke gjorde det med mindre det var livsnødvendig.