Vil du stå opp mot den nazistiske oppblomstringen eller se en annen vei?

[rozon]

1 minute ago, Boing_80 said:

Ja, faktisk. Er det ikke det protester handler om, nemlig at vi er uenige med andre om noe? Den samme rettighetene som en nazist har jeg. Om de demonstrerer ved å gå i opptog så kan jeg protestere på fredelig vis ved å vise dem ryggen.

Og det har du full rett til, og ingen skal få ta den retten fra deg.

Dessverre har vi historie på at venstreradikaler i samfunnet ikke vil tillate andre meningsytringer; det er en ting å stille markere motstand passivt, det er en annen ting å bruke politikere og media på å forsøke å kneble motparten. Når de ikke vinner frem, så møter de opp i en sidegate og "kolliderer" med den lovlige demonstrasjonen. 

Når man er inne på det - er det virkelig ytringsfrihet når den ikke er absolutt?

[Boing_80]

rozon skrev (3 minutter siden):

Og det har du full rett til, og ingen skal få ta den retten fra deg.

Dessverre har vi historie på at venstreradikaler i samfunnet ikke vil tillate andre meningsytringer; det er en ting å stille markere motstand passivt, det er en annen ting å bruke politikere og media på å forsøke å kneble motparten. Når de ikke vinner frem, så møter de opp i en sidegate og "kolliderer" med den lovlige demonstrasjonen. 

Når man er inne på det - er det virkelig ytringsfrihet når den ikke er absolutt?

La meg spørre deg rett ut: er du okei med at nazismen får samme fotfeste i Norge som under andre verdenskrig? Vil du virkelig da tenke at "Jau jau, de har jo ytringsfrihet de også"? Er du komfortabel med at nazistene slår ned homofile, folk med annen hudfarge osv. som om det er vanlig?

Endret 11 timer siden av Boing_80

[AtterEnBruker]

Boing_80 skrev (6 minutter siden):

La meg spørre deg rett ut: er du okei med at nazismen får samme fotfeste i Norge som under andre verdenskrig? Vil du virkelig da tenke at "Jau jau, de har jo ytringsfrihet de også"? Er du komfortabel med at nazistene slår ned homofile, folk med annen hudfarge osv. som om det er vanlig?

hei, jeg ser at du blir forsøkt gaslighted med "bare fordi noen har en annen mening-argumentet". Det er kanskje den fremste normaliserings-taktikken her til lands som blir brukt for å gjøre fascismen mer mainstream og akseptabel for offentligheten.

Ordet "mening" fungerer rett og slett som en hundefløyte der hensikten er å skape en kognitiv virkelighetsoppfattelse for normies om at "det finnes ikke fascister, bare meningsmotstandere". Ikke bit på.

 

[Boing_80]

AtterEnBruker skrev (Akkurat nå):

hei, jeg ser at du blir forsøkt gaslighted med "bare fordi noen har en annen mening-argumentet". Det er kanskje den fremste normaliserings-taktikken her til lands som blir brukt for å gjøre fascismen mer mainstream og akseptabel for offentligheten.

Ordet "mening" fungerer rett og slett som en hundefløyte der hensikten er å skape en kognitiv virkelighetsoppfattelse for normies om at "det finnes ikke fascister, bare meningsmotstandere". Ikke bit på.

 

Takk  Jeg så den virkelig ikke så takk for advarselen.

[Camlon]

34 minutes ago, Boing_80 said:

Sorry, men det du skriver blir for passivt for min del. Eller kanskje er jeg naiv og ser litt for lyst på ting. Men jeg tenker at det er mye vi kan gjøre som et kollektiv. Å demonstrere på fredelig vis er en måte å gjøre det på. Gandhis saltmarsj stoppet jo samfunnet slik at britene måtte til slutt lytte til han.

I videoen du delte, så er man ikke en del av en kollektiv gruppe. Man er et individ som har blitt plassert blant andre individer som har andre holdninger og verdier enn deg selv. En del av dem kommer til å støtte læreren.

Og selv når det er enighet, så fungerer demonstasjoner bare hvis du får sterke autoriteter til å sympatisere med demonstrasjonen. For eksempel førte demonstrasjonene mot skolenedleggelsene til ingenting.

[rozon]

12 minutes ago, Boing_80 said:

er du okei med at nazismen får samme fotfeste i Norge som under andre verdenskrig?

I den grad jeg støtter en ubegrenset ytringfrihet, og dermed også meningsfrihet, så er jeg okei med det. Sier ikke jeg mener de har rett, men de har rett til å mene det de vil, og er de mange så er det sånn det er.

16 minutes ago, Boing_80 said:

Vil du virkelig da tenke at "Jau jau, de har jo ytringsfrihet de også"?

Ja. På lik linje med Mohyeldeen Mohammad.

16 minutes ago, Boing_80 said:

Er du komfortabel med at nazistene slår ned homofile, folk med annen hudfarge osv. som om det er vanlig?

Stort hopp fra mening til dette. Er ikke komfortabel med at noen blir slått ned uansett. 

[Boing_80]

rozon skrev (Akkurat nå):

I den grad jeg støtter en ubegrenset ytringfrihet, og dermed også meningsfrihet, så er jeg okei med det. Sier ikke jeg mener de har rett, men de har rett til å mene det de vil, og er de mange så er det sånn det er.

Ja. På lik linje med Mohyeldeen Mohammad.

Stort hopp fra mening til dette. Er ikke komfortabel med at noen blir slått ned uansett. 

Ok.

[Red Frostraven]

Klote skrev (6 timer siden):

Problemet er kombinasjonen av mennesker som er veldig vanskelig å integrere, og det alt for store antallet. Problemene er elementære og opplagte for de fleste.

Kulturforskjeller og helt ulikt verdisyn skaper store barrierer. Det gir store sosiale utfordringer og kostnader, for både de som skal integreres og oss som skal integrere.

Siterer du nazistene sine argumenter for å deportere jøder nå, eller snakker du om muslimer..?

Det er totalt umulig å si når du ikke sier noe om etnisiteten til dem du kritiserer.

Og merk at jeg ikke kaller deg nazist.
Jeg påpeker at de sa og mente nøyaktig de samme som deg, om en annen gruppe mennesker.

 

Endret 11 timer siden av Red Frostraven

[rozon]

13 minutes ago, AtterEnBruker said:

hei, jeg ser at du blir forsøkt gaslighted med "bare fordi noen har en annen mening-argumentet". Det er kanskje den fremste normaliserings-taktikken her til lands som blir brukt for å gjøre fascismen mer mainstream og akseptabel for offentligheten.

Ordet "mening" fungerer rett og slett som en hundefløyte der hensikten er å skape en kognitiv virkelighetsoppfattelse for normies om at "det finnes ikke fascister, bare meningsmotstandere". Ikke bit på.

Selv om jeg mener alle meninger bør og skal kunne diskuteres åpent, så betyr ikke det at jeg mener alle er like gode. Hva skjer når noen med en ytterliggående mening ikke tør diskutere av frykt for represalier? Den slutter ikke å mene det den mener, men heller søker mot bekreftende elementer som utgjør mindre risiko både for opposisjon og represalier. Derfor mener jeg total ytringsfrihet og total meningfrihet er eneste løsning.

Gaslighting handler om å manipulere noens virkelighetsoppfatning for å få dem til å tvile på seg selv. Jeg prøver ikke å få deg til å tvile på din virkelighet, jeg argumenterer for min egen mening. Hvor mener du at jeg har manipulert fakta?

[rozon]

10 minutes ago, Red Frostraven said:

Siterer du nazistene sine argumenter for å deportere jøder nå, eller snakker du om muslimer..?

Det er totalt umulig å si når du ikke sier noe om etnisiteten til dem du kritiserer.

Og merk at jeg ikke kaller deg nazist.
Jeg påpeker at de sa og mente nøyaktig de samme som deg, om en annen gruppe mennesker.

Bygger du stråmann? Når etnisitet ikke er nevnt skal ikke du dikte opp en vett'u. Greit å ha noen regler i diskusjoner.

[Boing_80]

Camlon skrev (54 minutter siden):

I videoen du delte, så er man ikke en del av en kollektiv gruppe. Man er et individ som har blitt plassert blant andre individer som har andre holdninger og verdier enn deg selv. En del av dem kommer til å støtte læreren.

Og selv når det er enighet, så fungerer demonstasjoner bare hvis du får sterke autoriteter til å sympatisere med demonstrasjonen. For eksempel førte demonstrasjonene mot skolenedleggelsene til ingenting.

Hvordan kan det ha seg da at små barn viser symaptiske gester overfor hverandre? De er kanskje enda ikke blitt påvirket av normer, regler og holdninger? 

Jeg kan delvis være enig med deg i at demonstrasjoner lykkes best når sterkke autoriteter er med på laget. Men vri litt på det. Mange av de sosiale endringene gjennom historien har faktisk vært startet av de øvre sosiale klassene. Men de var kanskje motstandere av de over seg selv igjen?

Endret 10 timer siden av Boing_80

[Boing_80]

Ut fra svarene fra enkelte i denne tråden vedrørende ytringsfriheten til nazistene; her er en video:

I dag har vi et navn for det. Normalisering.

Ja, jeg vet at det ikke er den virkelige Hitler i videoen

Endret 10 timer siden av Boing_80

[Zepticon]

Tåkefyrste skrev (5 timer siden):

Huh? Ingen får sparken på grunn av sin hudfarge eller legning osv. Hva som derimot stenges ned er ansettelser basert på kvoter som hudfarge og kjønn, og folk i stillinger som jobber med slike kvoteringer blir oppsagt uavhengig av hudfarge på de som jobber der.

Hvis Trump og Musk faktisk er så fæle som dere vil ha det til, hvorfor lyve?

Selvsagt. Det er det man sier. Men hvordan tenker du denne detaljen i "kvotert" mørkhudet og vanlig mørkhudet ansettelse skal skilles fra hverandre? Det handler om å skape "plausible deniability" som i hvertfall ens egne kjøper. Vi kan jo merke oss hvem som kommer veldig godt ut av dette? Jo, hvite. Særlig oss hvite menn. Og det er jo en gjeng Trump har leflet med før, og som nå har fått innpass.

Jeg foreslår at du prøver å finne frem faktiske kilder fra de som blir sagt opp i statsapparatet, hvordan det foregår og hvem som blir rammet, og ikke høre på det høyrevridde media skriver og Musk twittrer.

[Red Frostraven]

rozon skrev (54 minutter siden):

Bygger du stråmann? Når etnisitet ikke er nevnt skal ikke du dikte opp en vett'u. Greit å ha noen regler i diskusjoner.

Poenget.
 

Spoiler

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Hodet ditt.

Jeg dikter ikke opp noe som helst, jeg påpeker nettopp at historien akkurat nå går på rim med historien for 90 år siden -- med så lik tekst at det kunne vært del av samme dikt.

 

Endret 10 timer siden av Red Frostraven

[Zepticon]

rozon skrev (50 minutter siden):

Selv om jeg mener alle meninger bør og skal kunne diskuteres åpent, så betyr ikke det at jeg mener alle er like gode. Hva skjer når noen med en ytterliggående mening ikke tør diskutere av frykt for represalier?

Vi som samfunn har som plikt å vise, uten å levne noen tvil, om at enkelte meninger er faktisk helt uakseptable, og at folk som holder disse meninge må få merke samfunnets stigma på kroppen.

Dersom de ikke får denne kontakte og helt klare fordømmelsen så kommer vi til å ende opp på 30-tallet igjen. Jeg og samfunnet vil bruke den samme yttringsfriheten til å fordømme, håne, og latterliggjøre dem på alle mulige måter.

Og for å være helt ærlig, om folk fronter ett så forkastelig menneskesyn som Nazisme, så burde de få julig. Vi som samfunn kan ikke stå å se på at de samme ideene som førte til systemisk utryddelse av mennesker skal få grobunn. Og vi har lært av historien at vi må faktisk slå først, for å kjempe for demokratiet og medmennesker.

De som bruker yttringsfriheten til å oppfordre til vold, hat eller å frata andre rettighetene, mister automatisk selv de rettighetene. Disse må selv være de første til å kjenne konsekvensene av de tanke de selv har.

Sitat

Den slutter ikke å mene det den mener, men heller søker mot bekreftende elementer som utgjør mindre risiko både for opposisjon og represalier. Derfor mener jeg total ytringsfrihet og total meningfrihet er eneste løsning.

Det finnes ingen indikasjoner på at dette faktisk motvirker ekkokammer. Det eneste man oppnår med denne totale ytringsfriheten er å skape en illusjon av at dette er akspetert, og at det er seriøse ideer. Det er det ikke, det er ideologisk søppel som burde fjernes fra enhver saklig og seriøs debatt. I det øyeblikket man prøver seg på å fronte nazisme eller tilsvarende så burde man kastes på hodet ut.

Sånn er det ellers i samfunnet. Klarer man ikke å oppføre seg som folk blir man kastet ut, enten det er restaurant, utested, arbeidsplassen.

[herzeleid]

Boing_80 skrev (19 timer siden):

Vil vi stå sammen mot dette svineriet eller stikke hodet i sanden?

 

Som en som ganske lenge har bekymret meg for at hodeløs politikk, manglende evne til å ta tak i problemer og til dels omfattende "kulturkrig" som i større grad kommer fra venstre skulle utløse en (enda farligere) motreaksjon fra høyre, så håper jeg det. Noen grupperingers "løsninger" er så uendelig mye verre enn problemene de "løser", og jeg tror rett og slett skadepotensialet i en slik motreaksjon kan være fullstendig ødeleggende. "Løsningen" på en hodeløs innvandringspolitikk kan ende med å bli en umenneskelig "relokalisering", og svaret på at "alle andre" samler seg om "identitetspolitikk" kan bli at "hvite menn" gjør det samme. I begge tilfeller tror jeg det bare vil gjøre alt verre. 

Så tror jeg mye er gjort ved å simpelthen ikke trekke pendelen enda lenger den ene veien, og risikere en tilsvarende hard motreaksjon, og å ikke overlate rollen som voksen og ansvarlig til (ytre) høyre. Jeg tror mye av grunnen til at ekstremistene har fått grobunn er at "de voksne" ikke har inntatt nettopp rollen som voksne innen en del spørsmål og politikkområder. Det betyr ikke at ekstremene vil bekle den noe bedre, men det åpner døren for at de kan late som. 

[Gavekort]

Klote skrev (4 timer siden):

Når synsing og magefølelse er å foretrekke framfor statistikk utarbeidet av SSB er det ikke bare mitt problem, og et problem for samfunnsdebatten som kan bidra til å finne løsninger på reelle problemer, men først og fremst et troverdighetsproblem for SSB. Alle hadde vært tjent med en sannferdig beskrivelse av de faktiske forhold. Det at SSB har monopol på statistisk sannhet tvinger oss andre til å bruke empiri. Derfor må du bare akseptere at virkeligheten beskrives framfor noe du heller ønsker å tro på.

Narkotikaproblemet er ikke mer enn halvert de siste 10 årene. Ingen troverdig statistikk kan motbevise en slik påstand. At grov vold og simpel kriminalitet øker er også et faktum. Samme hvilken statistikk SSB presenterer. SSB har satt seg selv på sidelinjen ved å presentere noe som ligner mer på propaganda enn faktisk beskrivelse av virkeligheten.

Kall det gjerne konspirasjonsteori og synsing. Det forandrer ikke virkeligheten. Spørsmål om metodikk bør rettes til SSB, så lenge resultatet er åpenbart verdiløst ut fra et samfunnsperspektiv. Det hjelper lite hva meteorologer melder, når vi alle kan konstatere at det er feil. Det er på dette nivået SSB opererer. 

Jeg kaller det anti-intellektualisme. Om du ikke er i stand til å diskutere fakta så har du ingenting i saklig debatt å gjøre.

[Camlon]

1 hour ago, Boing_80 said:

Hvordan kan det ha seg da at små barn viser symaptiske gester overfor hverandre? De er kanskje enda ikke blitt påvirket av normer, regler og holdninger? 

Små barn er egoister, de stjeler, slår, roter, forsøpler, rydder ikke opp etter seg, og skaper masse trøbbel om ingen passer på. Det var noen som gjorde et eksperiment hvor de lot 10 gutter bo alene i et hus i 5 dager, hvor alt var forberedt for dem. Det gik ikke bra. (video)

Små barn er også veldig autoritetstro, deres symaptiske gester er nesten alltid for å få ros fra sine autoriteter. 

 

Quote

Jeg kan delvis være enig med deg i at demonstrasjoner lykkes best når sterkke autoriteter er med på laget. Men vri litt på det. Mange av de sosiale endringene gjennom historien har faktisk vært startet av de øvre sosiale klassene. Men de var kanskje motstandere av de over seg selv igjen?

Ja, mange sosiale endringer har skjedd på grunn av autoriteter  som får med seg folket og går imot etablerte autoriteter. 

Men dette er ikke hva videoen handlet om. Den viste et klasserom hvor en lærer utnyttet sin maktposisjon til å gjøre urett og så spurte hvorfor ingen protesterte. Svaret er ikke at elevene ikke bryr seg, men at noen elever støtter læreren og resten er en gruppe med elever med lite til felles og kan ikke stoppe læreren uten støtte fra ledelsen, noe de ikke får hvis det er en akseptert kultur.

Endret 9 timer siden av Camlon

[CorpusAlienum]

Camlon skrev (7 minutter siden):

Små barn er egoister, de stjeler, slår, roter, forsøpler, rydder ikke opp etter seg, og skaper masse trøbbel om ingen passer på. Det var noen som gjorde et eksperiment hvor de lot 10 gutter bo alene i et hus i 5 dager, hvor alt var forberedt for dem. Det gik ikke bra. (video)

Små barn er også veldig autoritetstro, deres symaptiske gester er nesten alltid for å få ros fra sine autoriteter. 

 

Ja, mange sosiale endringer har skjedd på grunn av autoriteter  som får med seg folket og går imot etablerte autoriteter. 

Men dette er ikke hva videoen handlet om. Den viste et klasserom hvor en lærer utnyttet sin maktposisjon til å gjøre urett og så spurte hvorfor ingen protesterte. Svaret er ikke at elevene ikke bryr seg, men at noen elever støtter læreren og resten er en gruppe med elever med lite til felles og kan ikke stoppe læreren uten støtte fra ledelsen, noe de ikke får hvis det er en akseptert kultur.

Med respekt å melde, så synes jeg du er altfor pessimistisk mtp effekten av sosial motstand, protester og demonstrasjoner. Det er mange positive endringer, inkludert regimeendringer, som har startet med folkelige opprør der autoriteten som militæret og politiet først har skiftet side etterhvert. Den passiviteten du innbyr til synes jeg du bør tenke litt over, og hvilken negativ effekt den kan ha på andre rundt deg som ønsker å bidra til å stå opp mot urett, men som, som alle mennesker, trenger en form for støtte.

Jeg synes videoen var bra, og den illustrerte et godt poeng. Man må *lære seg* å stå opp mot urett når man ser det, f eks ved samtaler og refleksjoner som videoen fremmer. Man må også bli oppmerksom på det. 

Ikke undervurder sosial motstand. Vi kommer til å trenge det i årene som kommer. 

[Boing_80]

Camlon skrev (33 minutter siden):

Men dette er ikke hva videoen handlet om. Den viste et klasserom hvor en lærer utnyttet sin maktposisjon til å gjøre urett og så spurte hvorfor ingen protesterte. Svaret er ikke at elevene ikke bryr seg, men at noen elever støtter læreren og resten er en gruppe med elever med lite til felles og kan ikke stoppe læreren uten støtte fra ledelsen, noe de ikke får hvis det er en akseptert kultur.

Og det er her karaktertrekkene kommer frem. Hvem som er villig til å stå opp mot urettferdighet vel vitende om risikoen som kan bli utløst for en selv. 

Det er akkurat dette Gandhi og Mandela snakket om. Visstnok snakket de om ikke-voldelige demonstrasjoner, men det går lenger enn det. Det de snakket om er å overvinne egoet. Egoet blir fort redd og søker egoistiske løsninger. De snakket om å overvinne frykten og kjempe for noe større enn seg selv. 

Jeg tror at det er flere måter å tolke budskapet i videoen på. Jeg velger å tenke at det handler ganske enkelt om at den uretten en selv ikke er offer for, vil en trolig heller ikke gjøre noe mer med. Men så kommer vi til det interessante. Husker du den arabiske våren? 

Startskuddet for den arabiske våren blir som regel satt til 17. desember 2010, da en ung grønnsakhandler i Tunisia, Mohammed Bouazizi, brant seg selv til døde i protest mot styresmaktene. Mange tunisiere kjente seg igjen i Bouazizis livssituasjon. Hendelsen utløste derfor et opprør som spredte seg fra småbyen Sidi Bouzid til flere deler av landet, inkludert hovedstaden Tunis. Mange hundre mennesker mistet livet i urolighetene som fulgte demonstrasjonene.

Opprøret - som senere har blitt kalt Sjasminrevolusjonen - hadde økonomiske og sosiale årsaker. Utbredt arbeidsledighet (spesielt blant ungdom), økte matvarepriser, og mangel på respekt for grunnleggende menneskerettigheter, var noen av dem. Opprørerne krevde demokratisering og at det sittende regimet skulle gå av.

https://fn.no/konflikter/den-arabiske-vaaren

De fleste revolusjoner startet fordi det kom et toppunkt der ting ikke lenger kunne aksepteres av noen. Det er som at kollektivet våkner opp og innser at de ikke lenger vil finne seg i uretten. Det kan være en avgjørende hendelse som eksploderer. For eks. en soldat som slår ned en svak gammel forsvarsløs dame.

Det du skriver er jeg ikke enig i. Slikt sett ville ikke mennesker klare å empatisere med hverandre med mindre de var i slektskap (familie). Men vi ser til stadighet det motsatte. For eks. Leger uten grenser som jobber i farlige omgivelser der de forsøker å hjelpe syke mennesker. Hvorfor skulle de gjøre det? De kunne istedenfor jobbe i trygge omgivelser, men så gjør de det. Din forklaring blir for meg altfor rasjonell og blottet for følelser. 

Spørrsmålet er hvor villige vi er til å risikere å gi avkall på noe vi ønsker (unngå smerte?) og hvor mye vi vil trå til for andre (forsvarsløse folk). Kanskje er svaret innlysende. Men jeg velger å leve i troen på at det vil være folk som tenker større og står opp mot urettferdig behandling av andre.

I skolegården vil den som stiller opp for den som blir mobbet være en helt for meg. Ære være den ungdommen som stiller opp for de som blir mobbet. Der har foreldrene gjort en god jobb.

Endret 9 timer siden av Boing_80