Vil du stå opp mot den nazistiske oppblomstringen eller se en annen vei?

[Selfuniverse]

30 minutes ago, Zepticon said:

Og for å være helt ærlig, om folk fronter ett så forkastelig menneskesyn som Nazisme, så burde de få julig. Vi som samfunn kan ikke stå å se på at de samme ideene som førte til systemisk utryddelse av mennesker skal få grobunn. Og vi har lært av historien at vi må faktisk slå først, for å kjempe for demokratiet og medmennesker.

Mener du vi skal bruke vold for å redde ett fredelig demokrati?

32 minutes ago, Zepticon said:

De som bruker yttringsfriheten til å oppfordre til vold, hat eller å frata andre rettighetene, mister automatisk selv de rettighetene. Disse må selv være de første til å kjenne konsekvensene av de tanke de selv har.

Se på den første paragrafen din som jeg siterer.

Her dyrker du ett hat mot en gruppe mennesker, og mener at de burde få juling.

Her under mener du også at de burde miste rettigheten til å ytre seg:

36 minutes ago, Zepticon said:

det er ideologisk søppel som burde fjernes fra enhver saklig og seriøs debatt. I det øyeblikket man prøver seg på å fronte nazisme eller tilsvarende så burde man kastes på hodet ut.

Det ser altså ut til at du mener du selv skal automatisk miste rettighetene dine. Minner deg på dine ord her:

Quote

De som bruker yttringsfriheten til å oppfordre til vold, hat eller å frata andre rettighetene, mister automatisk selv de rettighetene.

[Tussi]

Camlon skrev (4 timer siden):

Nei, jeg tror ikke de kunne gjort det. Men at det kan bli brukt som en effektiv trussel, viser hvor forsvarsløse vi er imot autoriteter.

Det var også få på Kvinneguiden som egentlig brydde seg om truslene og var skeptisk til maktmisbruket over jenta. Det betyr at hvis hun hadde stått opp for denne jenta og mot slike trusler, så kan det være at de ville tatt hevn og autoritetstro folk ville sagt at de trolig hadde en god grunn.

Tja, denne situasjonen var helt sikkert svært traumatisk for jenta det gjaldt, og ingen vet hva grunnen var. Det kan ha vært rus,.det kan gha vært overgrep,.Men høyst sannsynlig gjorde naboens inngripen det verre,  og de måtte si det de kunne for å roe situasjonen. Jeg er en av dem som aldri fikk hjelp, jeg kan ikke dømme barnevern og politi uten å vite hva det gjaldt. Det betyr ikke at jeg driter I det som skjer rundt meg 

rozon skrev (3 timer siden):

Videoen din handler om iustitia mens du snakker om aequitas. Det som er rett trenger ikke nødvendigvis være rettferdig.

Hva vil du protestere mot? At andre har andre meninger enn deg? Dems rett til å ytre denne meningen? 

Nazister er mennesker med rettigheter som alle andre. Så lenge de ikke gjør ulovligheter så må vi (alle) tåle det, og yte gjensidig respekt for at andre kan mene noe annet.

Må vi tåle nazi-ytringer? Så lenge det ikke er ulovlig må en "akseptere" det, men de har ingen rett til å ytre det f eks på diskusjon.no eller ytre det uimotsagt. 

Jeg ville aldri akseptert nazi-ytringer uten å si imot det. Det samme gjelder nedvurdering av mennesker pga alder eller etnisitet/nasjonalitet fra ytre venstre 

Endret 10. februar av Tussi

[Zepticon]

Selfuniverse skrev (39 minutter siden):

Mener du vi skal bruke vold for å redde ett fredelig demokrati?

Folk som forsøker å oppløse demokratiet må bekjempes. Med vold om nødvendig.

Sitat

Her dyrker du ett hat mot en gruppe mennesker, og mener at de burde få juling.

Du kan kløyve ord så lenge du vil. Poenget mitt står. Jeg har ikke et hat mot en "gruppe mennesker". Jeg hater ikke noen av dem. Men de hater andre, og det hatet må vi bekjempe med alle midler mulig, fordi historien har lært oss konsekvensene av å ikke bekjempe det. For om vi lar dette hatet fortsette å gro, så vil det til slutt slå ut i vold og drap.

Sitat

Det ser altså ut til at du mener du selv skal automatisk miste rettighetene dine. Minner deg på dine ord her:

Igjen, dette er kløyveri.

Og der motsomme er at i det sitatet av meg, så oppfordrer jeg ikke til vold, bare at de skal kastes ut av samfunnets saklige debatt, og bli persona non grata, et utskudd og spedalsk.

Tolleranseparadokset er gammelt nytt. Jeg snakker om at folk som oppfordrer til vold, undertrykkelse selv skal få smake nettopp det de selv ønsker andre. Jeg oppfordrer ikke til vold mot uskyldige. Jeg ønsker ikke vold mot noen, men om noen oppfordrer til vold mot andre, må vi som samfunn ta grep å slå hardt ned på dette.

Det er direkte selvforsvar, fordi denne ideologien som fremmes kommer til å ende vold mot meg og mine, dersom den får lov å utfolde seg.

Endret 10. februar av Zepticon

[Camlon]

1 hour ago, CorpusAlienum said:

Med respekt å melde, så synes jeg du er altfor pessimistisk mtp effekten av sosial motstand, protester og demonstrasjoner. Det er mange positive endringer, inkludert regimeendringer, som har startet med folkelige opprør der autoriteten som militæret og politiet først har skiftet side etterhvert. Den passiviteten du innbyr til synes jeg du bør tenke litt over, og hvilken negativ effekt den kan ha på andre rundt deg som ønsker å bidra til å stå opp mot urett, men som, som alle mennesker, trenger en form for støtte.

Jeg synes videoen var bra, og den illustrerte et godt poeng. Man må *lære seg* å stå opp mot urett når man ser det, f eks ved samtaler og refleksjoner som videoen fremmer. Man må også bli oppmerksom på det. 

Ikke undervurder sosial motstand. Vi kommer til å trenge det i årene som kommer. 

Nesten ingen regimeendringer har startet med et rent folkelig opprør. Militæret skiftet ikke side, de var illojale lenge før borgerkrigen startet til sterke alternative autoriteter. Et eksempel på dette er borgerkrigen i Syria.

Folkelige opprør uten støtte fra sterke autoriteter fører ikke til reele endringer, se Hong Kong, Venezuela og Hviterussland. Og selv i de tilfellene, så hadde de sterk ekstern støtte.

Jeg sier ikke dette fordi jeg er passiv, men fordi jeg kjøper ikke den naive fortellingen om at folket kan stå opp mot autoriteter uten støtte fra andre autoriteter.

Endret 10. februar av Camlon

[Selfuniverse]

10 minutes ago, Zepticon said:

Folk som forsøker å oppløse demokratiet må bekjempes. Med vold om nødvendig.

Her gikk du fra --en gruppe nazister og deres meninger og (u)verdier--, til --folk som forsøker å oppløse demokratiet--.

Da har du forandret tema. Hva er disse 'folk som forsøker å oppløse demokratiet' ??

Hvis de driver med noe slikt, hvorfor er de ikke i fengsel?

14 minutes ago, Zepticon said:

For om vi lar dette hatet fortsette å gro, så vil det til slutt slå ut i vold og drap.

Dette er skremselstaktikk. Som jeg også bruker på områder der gjelder internasjonale organer som vil styre og dominere over enkeltland.

Eksempel: "Hvis vi lar WEF presse europeiske land til å legge ned alle familiegårdsdrifter, så vil det gro, og tilslutt slå ut i vold og drap."

Men jeg legger vekk voldsverktøy for å oppnå forandring. Du legger til rette for at voldsverktøy skal brukes for å oppnå forandring.

20 minutes ago, Zepticon said:

men om noen oppfordrer til vold mot andre, må vi som samfunn ta grep å slå hardt ned på dette.

Ja, alle land har lover om dette.

20 minutes ago, Zepticon said:

Det er direkte selvforsvar, fordi denne ideologien som fremmes kommer til å ende vold mot meg og mine, dersom den får lov å utfolde seg.

Her minner du oss på at vi må være redd og skremt. Ok, men det ser bedre ut for deg hvis du legger ned knyttneven.

Hva med å kontre meninger og argumentasjon, med bedre meninger og argumentasjon?

Hvis jeg og du har en konflikt, og du tar opp knyttneven, eller ett balltre, eller en pistol, så har vi ikke lenger en fredelig diskusjon der de beste argumentene blir fremmet. Da har vi en trussel og undertrykkelsessituasjon, som ligner veldig på så og si alle autoritære og totalitære myndigheter gjennom historien. Vil du bli assosiert med alle dem?

[Boing_80]

Camlon skrev (32 minutter siden):

Nesten ingen regimeendringer har startet med et rent folkelig opprør. Militæret skiftet ikke side, de var illojale lenge før borgerkrigen startet til sterke alternative autoriteter. Et eksempel på dette er borgerkrigen i Syria.

Folkelige opprør uten støtte fra sterke autoriteter fører ikke til reele endringer, se Hong Kong, Venezuela og Hviterussland. Og selv i de tilfellene, så hadde de sterk ekstern støtte.

Jeg sier ikke dette fordi jeg er passiv, men fordi jeg kjøper ikke den naive fortellingen om at folket kan stå opp mot autoriteter uten støtte fra andre autoriteter.

Jeg kan gå med på noe av det du skriver. Folket er ofte utrente, mangler selvdisiplin, strategi, planer og midler. Derfor trenger de noen som kan samle og organisere dem.

Endret 10. februar av Boing_80

[CorpusAlienum]

Camlon skrev (28 minutter siden):

Nesten ingen regimeendringer har startet med et rent folkelig opprør. Militæret skiftet ikke side, de var illojale lenge før borgerkrigen startet til sterke alternative autoriteter. Et eksempel på dette er borgerkrigen i Syria.

Folkelige opprør uten støtte fra sterke autoriteter fører ikke til reele endringer, se Hong Kong, Venezuela og Hviterussland. Og selv i de tilfellene, så hadde de sterk ekstern støtte.

Jeg sier ikke dette fordi jeg er passiv, men fordi jeg kjøper ikke den naive fortellingen om at folket kan stå opp mot autoriteter uten støtte fra andre autoriteter.

Her vil det selvfølgelig komme an på hvor strengt man definerer "rent". Men jeg vil argumentere for at mange regimeendringer kan sies å komme fra folkelig opprør. Ukraina, Serbia, Chile, de fleste av de tidligere sovjetstatene, og mange av de i den arabiske våren. 

Hviterussland hadde kanskje lyktes hvis ikke putin gikk inn for å støtte lukasjenko. Hong Kong kjempet vel i praksis 5 millioner demokratiforkjempere mot 1.3 milliarder indoktrinerte kinesere, så der var sjansen ganske lav.

Dessuten er det ikke bare regimeendring som vil tilsi at protester og motstand har lyktes. Mange regimer har endret politikk som følge av folkelig motstand. Det er også en seier. 

[Zepticon]

Selfuniverse skrev (7 minutter siden):

Her gikk du fra --en gruppe nazister og deres meninger og (u)verdier--, til --folk som forsøker å oppløse demokratiet--.
Da har du forandret tema. Hva er disse 'folk som forsøker å oppløse demokratiet' ??

Nynazisters meninger er uforenelige med et demokrati. Et samfunn styrt av nynazister kan ikke være et demokrati. Derfor er nynazister = noen som forsøker å oppløse demokratiet.
 

Sitat

Hvis de driver med noe slikt, hvorfor er de ikke i fengsel?

Flere at dem er i fengsel for hatkrimminalitet. Andre for hatefulle yttringer. Vi har heldigvis lover som forbyr dette, men disse utfordres stadig.

Sitat

Dette er skremselstaktikk. Som jeg også bruker på områder der gjelder internasjonale organer som vil styre og dominere over enkeltland.

Eksempel: "Hvis vi lar WEF presse europeiske land til å legge ned alle familiegårdsdrifter, så vil det gro, og tilslutt slå ut i vold og drap."

Men jeg legger vekk voldsverktøy for å oppnå forandring. Du legger til rette for at voldsverktøy skal brukes for å oppnå forandring.

Det er ikke skremselstaktikk. Det er historie.

Og her kommer en klassisk nynazitisk vri (nei, det er ikke en beskyldning). De gjør seg til salige offre og anklager andre (meg) for å ville bruke vold mot dem, mens de selv via sin ideologi ønsker å utøve vold mot andre. Men jeg ser den, og aksepterer ikke premisset du legger frem.

Jeg legger ikke til rette for at voldsverktøy skal brukes mot noen. Men jeg sier fra at her er grensen. Dere kan komme hit, ikke lengere. Om dere fortsetter å true meg, mine, andre eller demokratiet, så vil jeg forsvare det med alle middler tilgengelig, inkludert vold.

Om naboen din kommer bort til deg og sier: "Jeg skal sprenge deg og hele huset ditt til helvette". Og så begynner å fylle eiendomsgrensen sin med dynamitt, bomber og sprengstoff. Så kjøper han begge naboeiendommene, og til slutt er huset ditt omkranset av en vegg av dynamitt. Kommer du til å sitte rolig på terassen og si til deg selv "han har jo ikke gjort noe voldelig enda, bare brukt yttringsfriheten?"

Når de faktisk trykker på knappen, er det for sent. Du må forsvare deg mot det som er en åpenbar trussel mot din og andres rettigheter og eksistens, ikke sitte passiv og se på til det er for sent.

Sitat

Ja, alle land har lover om dette.

Når folket sover sover loven også. Om ikke vi står klare til å forsvare disse lovene så blir de ikke opprettholdt.

Sitat

Her minner du oss på at vi må være redd og skremt. Ok, men det ser bedre ut for deg hvis du legger ned knyttneven.

Nei, vi skal ikke være redde og skremte. Vi skal være modige og offensive. Det er bedre å være en kriger i en hage, enn en gartner i krig.

Sitat

Hva med å kontre meninger og argumentasjon, med bedre meninger og argumentasjon?

Dette er ikke folk som er ute etter å utveksle meninger og argumentasjon. Det er helt uinteressant for dem. Det er en idealisering som ikke eksistere for noe annet en å fremstå som saklig. jeg har argumentert mot nynazister og holocaustfornektere. Tilbakebevist kategorisk alt som kommer. Men de spyr ut nøyaktig det samme dritten ved neste korsvei.

Sitat

Hvis jeg og du har en konflikt, og du tar opp knyttneven, eller ett balltre, eller en pistol, så har vi ikke lenger en fredelig diskusjon der de beste argumentene blir fremmet. Da har vi en trussel og undertrykkelsessituasjon, som ligner veldig på så og si alle autoritære og totalitære myndigheter gjennom historien. Vil du bli assosiert med alle dem?

Dette er pisspreik, og igjen den klassiste nazi-vrien (igjen, ikke en beskyldning). Du setter deg selv i en offersituasjon og later som du er den som er truet. Men knyttneven og balltreet kommer ikke frem før DU fremsetter et ønske om å utrydde eller undertrykke folk basert på legning eller etnisistet. Det er DU som fremsetter trusselen, du som skaper undertrykkelsessituasjonen og jeg som forsvarer meg. Du forteller meg at du skal prøve å få makt, og når du får makt skal du ta rotta på kompisen min. DET er trusselen. Du legger frem det totalitære.

Vi har en diskusjon. Du sier at du skal gå hjem å hente haglen og drepe kompisen min, og så anklager du meg for å være voldelig når jeg handler i selvforsvar for å beskytte han du nettopp truet på livet? Klassisk.

[Camlon]

2 hours ago, CorpusAlienum said:

Her vil det selvfølgelig komme an på hvor strengt man definerer "rent". Men jeg vil argumentere for at mange regimeendringer kan sies å komme fra folkelig opprør. Ukraina, Serbia, Chile, de fleste av de tidligere sovjetstatene, og mange av de i den arabiske våren. 

Hviterussland hadde kanskje lyktes hvis ikke putin gikk inn for å støtte lukasjenko. Hong Kong kjempet vel i praksis 5 millioner demokratiforkjempere mot 1.3 milliarder indoktrinerte kinesere, så der var sjansen ganske lav.

Dessuten er det ikke bare regimeendring som vil tilsi at protester og motstand har lyktes. Mange regimer har endret politikk som følge av folkelig motstand. Det er også en seier. 

Hvis du ser nærmere på historien, vil du oppdage at dette ikke dreier seg om folkelige opprør uten sterke autoriteter.

I Ukraina stemte folket inn Viktor Yushchenko fra Our Ukraine Bloc i 2004, og han satt ved makten i fem år før en pro-russisk president overtok. Parlamentet forble pro-EU og stemte for en handelsavtale med EU, men den nye presidenten valgte å trekke seg fra avtalen. Dette førte til at de ukrainske parlamentet fjernet presidenten fra makten, etterfulgt av et russisk kupp på Krim.

I Chile var Pinochet-regimet selvsagt ikke et resultat av et folkelig opprør. Allende kom til makten gjennom et demokratisk valg og hadde sterke maktstrukturer bak seg lenge før han ble valgt.

Når det gjelder Sovjetunionen, skyldtes sammenbruddet et internt opprør innenfor sovjetstrukturen. USSR var i desperat behov for reform, og Gorbatsjov forsøkte å reformere systemet, men uten særlig suksess. Boris Jeltsin mente reformene ikke gikk langt nok og ønsket å ta over makten. Han ble istedenfor kastet i 1987 på grunn av sin kritikk av regimet. Senere brukte han opposisjonsbevegelsen for å komme tilbake til makten og ble Russlands president fra 1991 til 1999.

Putin hadde allerede kontroll over Hvitrussland, men håpet at krisen kunne løses uten russisk involvering. Hadde det vært nødvendig, kunne han gjort langt mer for å støtte Lukasjenko. Og Hongkong kjempet ikke mot 1,3 milliarder kinesere. Kinesiske myndigheter lot Hongkongs politi håndtere situasjonen, og de lyktes, til tross for sterk vestlig støtte til protestene.

I de tilfellene hvor de har endret politikk som følge av folkelig motstand, så har det også vært sterke autoriteter som har drevet folkebevegelser mot de som sitter med makten. Folkebevegelser uten sterk støtte, som demonstrasjonene mot skolenedleggelser og bondedemonstrasjoner i Kanada og Nederland førte ikke til noen store endringer. Yellow West i Frankrike førte til noen få endringer, med de fikk bare en brøkdel av hva de ville ha og Macron vurderte maskeforbud og svartelister for å stoppe demonstrasjonene.

Endret 11. februar av Camlon

[rozon]

2 hours ago, Zepticon said:

Vi som samfunn har som plikt å vise, uten å levne noen tvil, om at enkelte meninger er faktisk helt uakseptable, og at folk som holder disse meninge må få merke samfunnets stigma på kroppen.

Dersom de ikke får denne kontakte og helt klare fordømmelsen så kommer vi til å ende opp på 30-tallet igjen. Jeg og samfunnet vil bruke den samme yttringsfriheten til å fordømme, håne, og latterliggjøre dem på alle mulige måter.

Og for å være helt ærlig, om folk fronter ett så forkastelig menneskesyn som Nazisme, så burde de få julig. Vi som samfunn kan ikke stå å se på at de samme ideene som førte til systemisk utryddelse av mennesker skal få grobunn. Og vi har lært av historien at vi må faktisk slå først, for å kjempe for demokratiet og medmennesker.

De som bruker yttringsfriheten til å oppfordre til vold, hat eller å frata andre rettighetene, mister automatisk selv de rettighetene. Disse må selv være de første til å kjenne konsekvensene av de tanke de selv har.

Det finnes ingen indikasjoner på at dette faktisk motvirker ekkokammer. Det eneste man oppnår med denne totale ytringsfriheten er å skape en illusjon av at dette er akspetert, og at det er seriøse ideer. Det er det ikke, det er ideologisk søppel som burde fjernes fra enhver saklig og seriøs debatt. I det øyeblikket man prøver seg på å fronte nazisme eller tilsvarende så burde man kastes på hodet ut.

Sånn er det ellers i samfunnet. Klarer man ikke å oppføre seg som folk blir man kastet ut, enten det er restaurant, utested, arbeidsplassen.

Du skremmer meg. Du vil banke gørra ut av folk du ikke kjenner basert på hva de mener. Uten at de har gjort noe som helst mot noen. Har du tenkt over hva du skriver opp mot dine egne ytringer? Faktisk burde noen vurdere dette innlegget i forhold til straffeloven § 183, for dette er over hva ytringsfriheten gir deg.

1 hour ago, Tussi said:

Må vi tåle nazi-ytringer? Så lenge det ikke er ulovlig må en "akseptere" det, men de har ingen rett til å ytre det f eks på diskusjon.no eller ytre det uimotsagt. 

Jeg ville aldri akseptert nazi-ytringer uten å si imot det. Det samme gjelder nedvurdering av mennesker pga alder eller etnisitet/nasjonalitet fra ytre venstre 

Vel, hva de har rett til og hva de får lov til er ikke alltid det samme. Ytringsfrihet kommer ikke med presseplikt eller lytteplikt. Og ellers mener jeg du har helt rett i hvordan du vil handle. Hvis alle er samstemte om dette så er ikke pøblene noe sak.

Selvfølgelig må ytringene være innenfor lovens ramme. Jeg forsvarer bare ytringsfrihet for alle, også de jeg ikke er enige med for den dagen vi forbyr meningsytringer så havner vi i godt selskap med land vi liker å distansere oss fra. Og da kommer spørsmålet hvem som skal bestemme hvilke ytringer er lovlige eller ikke. Alle positive meninger om Sp fører til fengsel eksempelvis? Ikke si det aldri kan skje, for det trodde folk om nazistene på 30-tallet.

18 minutes ago, Boing_80 said:

Jeg kan gå med på noe av det du skriver. Folket er ofte utrente, mangler selvdisiplin, strategi, planer og midler. Derfor trenger de noen som kan samle og organisere dem.

Slik tenker forresten fascister også. Det går bare skeis når man finner ut at den man satte på toppen ikke er en idealist.  

10 minutes ago, Zepticon said:

Og her kommer en klassisk nynazitisk vri (nei, det er ikke en beskyldning). De gjør seg til salige offre og anklager andre (meg) for å ville bruke vold mot dem, mens de selv via sin ideologi ønsker å utøve vold mot andre. Men jeg ser den, og aksepterer ikke premisset du legger frem.

Har dem sagt det? Da har de brutt loven akkurat som du gjorde tidligere.

Ikke nok med at du skal begrense ytringsfriheten og meningsfriheten, nå skal du også ta fra folk ønsker. Skal du ha forhåndssensur og?

11 minutes ago, Zepticon said:

Om naboen din kommer bort til deg og sier: "Jeg skal sprenge deg og hele huset ditt til helvette". Og så begynner å fylle eiendomsgrensen sin med dynamitt, bomber og sprengstoff. Så kjøper han begge naboeiendommene, og til slutt er huset ditt omkranset av en vegg av dynamitt. Kommer du til å sitte rolig på terassen og si til deg selv "han har jo ikke gjort noe voldelig enda, bare brukt yttringsfriheten?"

Klarer du forstå hva en trussel er? Forstår du at det er forskjell på en meningsytring og en trussel?

• En meningsytring er som å si:
  "Jeg liker ikke sjokoladeis."
  Det er din mening, og det er helt greit å si hva du mener, selv om andre kanskje liker sjokoladeis.

• En trussel er som å si:
  "Hvis du spiser sjokoladeis, skal jeg slå deg."
  Det er ikke greit, fordi du skremmer den andre personen ved å true med å skade dem.

Så forskjellen er:

• En mening handler om hva du tenker eller føler.
• En trussel handler om å skremme noen eller love å gjøre noe vondt mot dem.

Det er alltid lov å si hva du mener, men det er aldri lov å true andre!

12 minutes ago, Zepticon said:

Når folket sover sover loven også. Om ikke vi står klare til å forsvare disse lovene så blir de ikke opprettholdt.

Samme loven du selv bryter? 02800, ellers er du en hykler.

13 minutes ago, Zepticon said:

Vi har en diskusjon. Du sier at du skal gå hjem å hente haglen og drepe kompisen min, og så anklager du meg for å være voldelig når jeg handler i selvforsvar for å beskytte han du nettopp truet på livet? Klassisk.

Skremmende om du tror det vil være lovlig selvforsvar. 

[herzeleid]

skaftetryne32 skrev (20 timer siden):

Skummelt at aktivisme nå blir ansett som noe rart, folk som bare veiver med skilt og hyler i gata, jeg håper vi aldri slutter veive med skilt og hyle i gata, vi burde faktisk bli mye flinkere til det som franskmennene. 

Det handler kanskje om at deler av den aktivistiske (og demonstrerende) venstresiden har vunnet frem (på godt og vondt) og i dag besitter mange av ‘kommandohøydene’, som gjør behovet for aktivisme mindre og de gjenværende aktivistene mer ‘kuriøse’. Aktivismen forbindes nok i dag ofte med hærverk og å sabotere folks hverdag. 

På sett og vis kan vi kanskje se på det som et sunnhetstegn, at folk har det såpass bra at en i mindre grad ser behovet for aktivisme. Baksiden av dette er selvfølgelig at ytre høyre heldigvis ikke har samme makten eller politisk gehør, og at aktivisme gjerne fremstår mer attraktivt for slike grupper. Noe å tenke på før en fremsnakker det for mye.

Som et (mal)apropos slo det meg i forbindelse med kongresstormingen i USA hvor lite overraskende det var, etter måneder med plyndring, vold og opprør som ble ‘forstått’ fra motsatt side, at det kunne eskalere sånn. 

 

[skaftetryne32]

herzeleid skrev (1 time siden):

Det handler kanskje om at deler av den aktivistiske (og demonstrerende) venstresiden har vunnet frem (på godt og vondt) og i dag besitter mange av ‘kommandohøydene’, som gjør behovet for aktivisme mindre og de gjenværende aktivistene mer ‘kuriøse’. Aktivismen forbindes nok i dag ofte med hærverk og å sabotere folks hverdag. 

Jeg tror det handler mer om at folk er blitt latere i sin kildekritikk, enklere å hjernevaske, som f.eks at aktivisme forbindes med hærverk og sabotere folks hverdag, da vil jeg påstå at det er åpenbart noen som er blitt lurt av noen som foretrekker status quo. 

 

herzeleid skrev (1 time siden):

På sett og vis kan vi kanskje se på det som et sunnhetstegn, at folk har det såpass bra at en i mindre grad ser behovet for aktivisme.

Ja noen har det nok sånn, som f.eks eiere av SOME, de er nok interessert i en passiv befolkning, men det er farlig å la seg lure av sånne folk, en liten titt på vår nære historie burde bekrefte det. 

[herzeleid]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Jeg tror det handler mer om at folk er blitt latere i sin kildekritikk, enklere å hjernevaske, som f.eks at aktivisme forbindes med hærverk og sabotere folks hverdag, da vil jeg påstå at det er åpenbart noen som er blitt lurt av noen som foretrekker status quo. 

Eventuelt opplever de å komme for sent på jobb grunnet aksjonistene, ser bygningene/monumentene som er utsatt for hærverk eller leser om sabotasje mot våpenindustrien på NRK. 
 

Men klart, det er bekvemmelig å skylde på hjernevask og at folk er dumme. 

[rozon]

2 hours ago, skaftetryne32 said:

Jeg tror det handler mer om at folk er blitt latere i sin kildekritikk, enklere å hjernevaske, som f.eks at aktivisme forbindes med hærverk og sabotere folks hverdag, da vil jeg påstå at det er åpenbart noen som er blitt lurt av noen som foretrekker status quo. 

Du tror ikke at det kanskje handler om at hærverk og sabotasje lettere blir presentert i media sett i forhold til en fredelig marsj i hovedgaten på en søndag formiddag? Men ja, det er mye lettere å skylde dette på at folk (og med folk så er det alle andre enn deg og dine meningsfeller) er hjernevasket. For den tanken at de kanskje har ulike informasjonskilder og ulike måter å vekte informasjon på er utenkelig (for din er jo den eneste korrekte).

Å si folk er hjernevasket er ikke oppskrift på en god debatt.

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (6 timer siden):

Som et (mal)apropos slo det meg i forbindelse med kongresstormingen i USA hvor lite overraskende det var, etter måneder med plyndring, vold og opprør som ble ‘forstått’ fra motsatt side, at det kunne eskalere sånn. 

Ingen forsvarte plyndring eller opprør, som generelt ikke ble utført av demonstranter -- men av folk som utnyttet at politiet gikk i grupper med opprørsutstyr og ikke klarer å løpe eller aksjonere på grunn av det, og var for redde til å gå blant folket de tjener selv om de aldri var i fare i møte med BLM.

Som er studier på, hvorfor politiet feilet og hvordan dårlig trent og paranoid politi fører til vold:

https://www.nytimes.com/2021/03/20/us/protests-policing-george-floyd.html

https://ccj.asu.edu/psi-lab/why-so-many-police-are-handling-protests-wrong

Vold og opptøyer ble generelt startet av at politiet startet en unødvendig utøvelse av vold, som er grundig dokumentert.

https://www.citizensforethics.org/news/analysis/black-lives-matter-faced-an-extreme-police-response-the-january-6th-mob-was-met-with-something-completely-different/

Og de verste udådenegjort i skjul av protestene ble utført av høyreekstreme, som satte fyr på en politistasjon...

https://www.theguardian.com/world/2020/oct/23/texas-boogaloo-boi-minneapolis-police-building-george-floyd

Skjøt politifolk...

https://www.npr.org/2022/02/11/1080311940/alleged-boogaloo-member-pleads-guilty-to-killing-federal-guard-during-2020-prote

Drepte etterretningsoffiserer...

https://www.cbsnews.com/news/robert-justice-jr-boogaloo-ties-convicted-shooting-death-federal-officer-george-floyd-protests-david-underwood/

Og gjennomførte en rekke terrorangrep mot folk som protesterte, ved å kjøre inn i folkemengder -- hvor de fleste tilfeller ikke har blitt dekket;

https://www.npr.org/2020/06/21/880963592/vehicle-attacks-rise-as-extremists-target-protesters

 

På forumet ble en av terroristene forsvart i flere måneder:

https://en.wikipedia.org/wiki/Charlottesville_car_attack

...

Hvem tilknyttet BLM-grupper er tatt for lignende..?

Hvem har blitt forsvart her på forumet, slik folk forsvarte bilføreren i charlottesville..?

---

Prisen av opptøyene er fremdeles lommerusk relativt til prisen for uretten det protesteres mot.

https://www.npr.org/sections/live-updates-protests-for-racial-justice/2020/09/23/916022472/cost-of-racism-u-s-economy-lost-16-trillion-because-of-discrimination-bank-says

Kostnadene av rasisme, for samfunnet, er helt ekstreme, men undervurderes og bagatelliserer til stadighet.

---

Hvor har du denne oppfattelsen fra, at folk forsvarte plyndring og opptøyer -- som demonstrerbart og åpenbart er ren projisering fra kildene som påstår dette. .?

Endret 11. februar av Red Frostraven

[skaftetryne32]

herzeleid skrev (48 minutter siden):

Eventuelt opplever de å komme for sent på jobb grunnet aksjonistene, ser bygningene/monumentene som er utsatt for hærverk eller leser om sabotasje mot våpenindustrien på NRK. 

Det er bare en bitteliten del av det om det engang kan kalles aktivisme, jeg forstår fremdeles ikke hvordan aktivisme ble et skjellsord i et demokratisk land, gir null mening, og ja jeg er akkurat voldsomt begeistret for hærverk selv, men jeg føler det må være et skille mellom rent hærverk som vi så med de folka som helte maling på kunstverk eller sabotasje mot våpenindustrien og faktisk aktivisme, jeg vil ikke kalle sabotasje aktivisme. 

 

herzeleid skrev (52 minutter siden):

Men klart, det er bekvemmelig å skylde på hjernevask og at folk er dumme. 

 Tror du virkelig ikke det er litt flere faktorer involvert enn at noen få personer kommer for sent på jobb, relativt store deler av befolkningen er blitt overbevist om at aktivisme er et skjellsord, det er klart det er jo like bekvemmelig og bare lukke øynene for antidemokratiske krefter.

 

rozon skrev (21 minutter siden):

Å si folk er hjernevasket er ikke oppskrift på en god debatt.

 Å bare ignorere at det skjer er jo ikke akkurat en god løsning det heller da. Jeg har ikke pekt på noen, jeg bare sier at det skjer, og det er åpenbart at det finnes mektige mennesker der ute som gjerne vil kontrollere og manipulere informasjonsstrømmen, tro noe annet er vanvittig naivt. 

[Gjest O4Up8JLFxB]

Zepticon skrev (12 timer siden):

Nynazisters meninger er uforenelige med et demokrati. Et samfunn styrt av nynazister kan ikke være et demokrati. Derfor er nynazister = noen som forsøker å oppløse demokratiet.

Du får et rettsikkerhetsproblem, der hvor identiske ytringer kommer fra ikke-nynazister. 
Du får et rettsikkerhetsproblem, der hvor ytringer som ligger nær nynazistiske ytringer kommer fra ikke-nynazister. 

Da oppstår en teknisk utfordring som er både lingvistisk og juridisk. Plutselig er implikasjonene større en tekniske, men blir en chilling-effekt-ytringsfrihetsutfordring. 

Innenfor rasisme er samme utfordring, spesielt hvis en på akademisk nivå diskuterer den lave utviklingsgraden på enkelte steder av det afrikanske kontinentet. IQ hos noen av de mange etnisitetene er en hypotese. Denne hypotesen er nå ikke bare akademisk farlig, men farlig ut ifra rasismeparagrafen, dermed har man lagt lokk på kunnskapsutvikling. 

Førøvrig fester jeg ikke lit til denne hypotesen selv. 

Og jeg er også helt enig med deg i at nynazister godt kunne få smake på juling. 

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Ingen forsvarte plyndring eller opprør, som generelt ikke ble utført av demonstranter -- men av folk som utnyttet at politiet gikk i grupper med opprørsutstyr og ikke klarer å løpe eller aksjonere på grunn av det, og var for redde til å gå blant folket de tjener selv om de aldri var i fare i møte med BLM.

Som er studier på, hvorfor politiet feilet og hvordan dårlig trent og paranoid politi fører til vold:

https://www.nytimes.com/2021/03/20/us/protests-policing-george-floyd.html

https://ccj.asu.edu/psi-lab/why-so-many-police-are-handling-protests-wrong

Vold og opptøyer ble generelt startet av at politiet startet en unødvendig utøvelse av vold, som er grundig dokumentert.

https://www.citizensforethics.org/news/analysis/black-lives-matter-faced-an-extreme-police-response-the-january-6th-mob-was-met-with-something-completely-different/

Og de verste udådenegjort i skjul av protestene ble utført av høyreekstreme, som satte fyr på en politistasjon...

https://www.theguardian.com/world/2020/oct/23/texas-boogaloo-boi-minneapolis-police-building-george-floyd

Skjøt politifolk...

https://www.npr.org/2022/02/11/1080311940/alleged-boogaloo-member-pleads-guilty-to-killing-federal-guard-during-2020-prote

Drepte etterretningsoffiserer...

https://www.cbsnews.com/news/robert-justice-jr-boogaloo-ties-convicted-shooting-death-federal-officer-george-floyd-protests-david-underwood/

Og gjennomførte en rekke terrorangrep mot folk som protesterte, ved å kjøre inn i folkemengder -- hvor de fleste tilfeller ikke har blitt dekket;

https://www.npr.org/2020/06/21/880963592/vehicle-attacks-rise-as-extremists-target-protesters

 

På forumet ble en av terroristene forsvart i flere måneder:

https://en.wikipedia.org/wiki/Charlottesville_car_attack

...

Hvem tilknyttet BLM-grupper er tatt for lignende..?

Hvem har blitt forsvart her på forumet, slik folk forsvarte bilføreren i charlottesville..?

---

Prisen av opptøyene er fremdeles lommerusk relativt til prisen for uretten det protesteres mot.

https://www.npr.org/sections/live-updates-protests-for-racial-justice/2020/09/23/916022472/cost-of-racism-u-s-economy-lost-16-trillion-because-of-discrimination-bank-says

---

Hvor har du denne oppfattelsen fra, at folk forsvarte plyndring og opptøyer -- som demonstrerbart og åpenbart er ren projisering fra kildene som påstår dette. .?

Om du leser det du svarer på vil du kanskje se at jeg skriver ‘forstått’, ikke ‘forsvart’. 
 

Med det i mente vil jeg oppfordre til å bruke litt mer tid på å lese og forstå, så sparer du potensielt mye tid på lange avsporinger krydret med tilfeldige linker. 

 

[rozon]

2 minutes ago, skaftetryne32 said:

Å bare ignorere at det skjer er jo ikke akkurat en god løsning det heller da. Jeg har ikke pekt på noen, jeg bare sier at det skjer, og det er åpenbart at det finnes mektige mennesker der ute som gjerne vil kontrollere og manipulere informasjonsstrømmen, tro noe annet er vanvittig naivt.

Utfordringen med "hjernevasket"-påstanden er at begge sider som oftest hevder det samme om den andre. Begge parter får sin virkelighetsforståelse forsterket gjennom bekreftelsesbias, og til slutt blir kanskje ikke "hjernevasket" et dekkende nok ord for å beskrive hvor "dum" man mener motstanderen er. Dermed eskalerer konflikten, og resultatet kan bli at motparten umenneskeliggjøres og ikke lenger anses berettiget de grunnleggende rettighetene som ethvert menneske har.

[Tåkefyrste]

17 hours ago, Zepticon said:

Men hvordan tenker du denne detaljen i "kvotert" mørkhudet og vanlig mørkhudet ansettelse skal skilles fra hverandre? Det handler om å skape "plausible deniability" som i hvertfall ens egne kjøper. Vi kan jo merke oss hvem som kommer veldig godt ut av dette? Jo, hvite. Særlig oss hvite menn.

Hudfarge er irrelevant ved arbeidsansettelser.

De som kommer godt ut av nedleggelse av DEI er de best kvalifiserte søkerne.

Eller mener du kun hvite menn er kapable til å jobbe?