Ny Støre-regjering rigget for valget 2025

[Kalle Klo]

49 minutes ago, Orion666 said:

Det er mange typer energiakkumulatorer. Norske vannreservoarer er bare ett av dem. I varierende grad vil alle disse bli mer og mer vanlig:

1: Forbrukeres batteripakker hvor de kjøper og selger og forbruker strøm når det er mest regningssvarende.

2: Lagringsenergi som er varianter av vannreservoarer. (Når strømmer er (nesten) gratis som den ofte er, kan f.eks en vindmølle løfte en gjenstand og gir den potensialenergi som kan bli til kinetisk energi som produserer strøm når prisene er høye. Dette finnes i mange varianter. Vannreservoarer er ett eksempel).

Alt dette er velkjente teknologier som kun behøver å mangfoldiggjøres. Introduksjon av elbiler har vist oss hvor lett slike teknologiskifter skjer med rette insentiver.

 

Problemet er å skalere det opp nok, og til en lav nok pris. 

For 1, så ligger priser per dags dato på ca. 5x av break-even gitt typiske levetider og typiske prisvariasjoner i løpet av et døgn. Mye kan selvfølgelig skje på 15 år, men det er et stort gap. En mulighet er at elbilenes batteripakker lever lengre enn bilene, og det således er "gratis" å bruke dem til utjevning, men det skal veldig mange elbiler til for å utgjøre en stor nok reserve.

For 2, så er vi i Norge veldig heldige med at vi har store reservoarer, og store høydeforskjeller. Det har man generelt ikke i resten av Europa, ellers hadde man nyttegjort seg av dette for lenge siden. Igjen, det skal veldig mye masse til for å gjøre en forskjell. 

Norge har per dags dato rundt 87 TWh med reservoarkapasitet. Norge bruker rundt 140 TWh i året. Vi har altså litt over et halv år verdt med kapasitet, og dette fungerer nogenlunde greit med å balansere i løpet av året. 

 

Totalt strømforbruk i Europa er rundt 130 000 TWh i året, altså står Norge for 1/1000. Det sier litt om hvor liten dråpe i havet vi egentlig utgjør, og hvor håpløst lite realistisk det er at vi skal kunne avhjelpe situasjonen i Europa ved å eksportere strøm. (Derimot eksporterer vi gass tilsvarende 9x totalt norsk strømforbruk, og dette utgjør rundt 30% av Europas forbruk av gass, så her bidrar vi med noe som faktisk monner.)

 

Hvis Europa skulle ha energireservoer til å dekke kun 1/2 dag, og balansere ut kun natt/dag sykelen (dette er under reelt behov, da man kan ha dårlig vær med lite solenergi og lite vindenergi i mange dager på rad), så trenger man 180 TWh. Det er 2.5 ganger så mye som Norges totale reservoarkapasitet. Og dette er altså for lite, man må nok reelt gange dette med 10x for å kunne avhjelpe dunkelfleute osv. Man kan også diskutere hvor realistisk det er å tappe ned og tappe opp i løpet av et døgn, kontra å spre det over hele året.

Per 2023 hadde Europa 637 TWh med vannkraft utbygd. Det er jo en del, men lite i forhold til totalen. Installert pumpekraft er 54 GWh, altså mindre enn 1/3000 del av det som skal til for å dekke Europas nåværende behov i en halv dag. I 2023 la man til 131 MWh med pumpekapasitet, altså 0.2% økning. Man skal jammen få fart på utbygningen hvis man i det hele tatt skal merke noe til pumpekraft i 2040...

https://www.hydropower.org/region-profiles/europe

 

[Kalle Klo]

Et kjapp utregning på batterifronten:
 

En gjennomsnittlig elbil i 2025 har ~50kWt batteri. Man skal altså ha 1 million slike biler for å oppnå 50 GWh, det samme som Europas nåværende pumpekraftverkskapasitet. Man skal så gange dette med 3000x til for å nå i nærheten av det faktiske behovet. Det blir 3 milliarder elbiler...

[sk0yern]

Orion666 skrev (7 timer siden):

I lenken leser jeg at Norge er godt posisjonert for videre leting, utvikling og produksjon av olje og gass, men at målet er uavhengighet av fossile energikilder pg reduksjon av drivhusgasser fra EU/EØS-området.

Jeg leser ikke at EU som sådan ønsker mer forbrenning av olje og gass inn i EU-området. 

Jeg leser det som står der, og det er at EU ønsker Norge som en leverandør "long term" for olje og gass.
Samt at de ønsker at vi fortsetter å lete og utvikle nye felt for å levere til EU.
Det står forsåvidt ikke noe om at de ønsker mer forbrenning av olje og gass. Samtidig er jeg usikker på hvilke andre bruksområder de eventuelt tenker seg?

Sitat

Recognising that Norway has significant remaining oil and gas resources and can, through continued exploration, new discoveries and field developments, continue to be a large supplier to Europe also in the longer term beyond 2030. The EU supports Norway’s continued exploration and investments to bring oil and gas to the European market

 

[uname -i]

GP950mAh skrev (4 timer siden):

 Resten av påstandene dine er beviselig uriktige og bare gjentakelser av løgner man pleier å høre fra klimafornekterne.

Ja, du er hvertfall raskt inne i ignore-.lista mi. Jeg er for EU og for klimatiltak, men du er de verste "vennene" man kan ha. Folk som med sin dumskap skader saken.

[sk0yern]

GP950mAh skrev (8 timer siden):

Nei, kapasiteten er ikke sprengt. EU har også gassrør til andre land enn Norge, som de kan benytte seg av. Sitatet gjelder forøvrig kun frem til 2040, da kommer ikke EU til å vedta noen nye kontrakter for gassimport fra land utenfor unionen, heller ikke med lille Norge.

Hvor står det at sitatet gjelder kun til 2040?
Så rart at land i EU lager avtaler med import av LNG fra Qatar, som går forbi 2050?
https://www.argusmedia.com/en/news-and-insights/latest-market-news/2500042-qatar-signs-eu-s-second-lng-supply-deal-beyond-2050

Sitat

State-owned QatarEnergy (QE) and Shell have signed two 27-year supply agreements for up to 3.5mn t/yr of LNG, starting in 2026, making the Netherlands the second European country after France to purchase gas well beyond 2050.

 

[sk0yern]

Orion666 skrev (2 timer siden):

Det er mange typer energiakkumulatorer. Norske vannreservoarer er bare ett av dem. I varierende grad vil alle disse bli mer og mer vanlig:

1: Forbrukeres batteripakker hvor de kjøper og selger og forbruker strøm når det er mest regningssvarende.

2: Lagringsenergi som er varianter av vannreservoarer. (Når strømmer er (nesten) gratis som den ofte er, kan f.eks en vindmølle løfte en gjenstand og gir den potensialenergi som kan bli til kinetisk energi som produserer strøm når prisene er høye. Dette finnes i mange varianter. Vannreservoarer er ett eksempel).

Alt dette er velkjente teknologier som kun behøver å mangfoldiggjøres. Introduksjon av elbiler har vist oss hvor lett slike teknologiskifter skjer med rette insentiver.

Hvis dette faktisk er så lett, ta deg en tur til Tyskland og bli rik.
De har nå spyttet inn en helt enorm sum penger i "energiwende", men sitter nå fortsatt i dag og fyrer med ca 50% kull og gass.

[Orion666]

sk0yern skrev (11 minutter siden):

Hvis dette faktisk er så lett, ta deg en tur til Tyskland og bli rik.
De har nå spyttet inn en helt enorm sum penger i "energiwende", men sitter nå fortsatt i dag og fyrer med ca 50% kull og gass.

Det er ingen som sier det er lett, men fordi det må, skje vil det skje. 
I ettertid vil det se lett ut, men vi skal ha respekt for at det er stort og komplekst og krever samspill mellom nye teknologier og gamle teknologier anvendt på en ny måte.

Hvis du for femten år siden hadde fortalt meg at i 2025 er nesten alle nye personbiler elbiler og at vi har et fullt utbygd ladenett for hele bilparken, ville jeg kanskje sett litt rart på deg. I dag bare tar jeg det for gitt at jeg kan lade bilen på Braskereidfoss og Smøla.

[uname -i]

Hva med hamstere som løper kjempefort i sånne hjul som gir strøm til lyspærer og annet nyttig? Kan det løse problemene?

Det er rett og slett for mye armveiving og forslag som slenges i lufta uten at man sjekker hva noe koster og hva man kan få igjen. Drar man fram en kalkulator og regner på veldig enkle ting så kommer de dummeste og kaller deg klimafornekter.

Jeg er veldig spent på hvordan det går med den massive satsingen på hydrogen. Det er mye tap, men det trenger ikke spille så stor rolle om man utnytter de store svingningene i strømprisen som fornybar rent naturlig vil forårsake. Men til slutt så handler det om hvorvidt teknologien er moden og hva som kommer over og under brøkstreken av penger og nytte. Noen som vet om det har materialisert seg noe særlig av denne satsingen? Det er blitt noen år siden man hørte veldig mye om hydrogen. 

 

[Kalle Klo]

39 minutes ago, Orion666 said:

Det er ingen som sier det er lett, men fordi det må, skje vil det skje. 
I ettertid vil det se lett ut, men vi skal ha respekt for at det er stort og komplekst og krever samspill mellom nye teknologier og gamle teknologier anvendt på en ny måte.

Hvis du for femten år siden hadde fortalt meg at i 2025 er nesten alle nye personbiler elbiler og at vi har et fullt utbygd ladenett for hele bilparken, ville jeg kanskje sett litt rart på deg. I dag bare tar jeg det for gitt at jeg kan lade bilen på Braskereidfoss og Smøla.

Det hadde allikevel vært en fordel om man faktisk gjorde noen overslag og utregninger så det ikke er kun tro, håp, luft og kjærlighet i klimadebatten. Synes ikke det er for mye forlangt. Og selv om det er utrolig hva man kan få til så sier tallene noe om vanskelighetsgraden og hva som må til. Folk er alt for lemfeldig med "månelandinger" og lignende floskler. 

Når man ser at man faktisk må produsere batterier tilsvarende 3 milliarder elbiler for å nærme seg å dekke Europas kortsiktige lagringsbehov, så bør man stille spørsmålstegn om dette er praktisk gjennomførbart. Og særlig når det stilles spørsmålstegn om man har nok lithium til å dekke behovet til kun elbiler.

BTW, en reality-check til: Det ble produsert 13 millioner elbiler GLOBALT i 2023. Det skal en enorm oppskalering til for å dekke verdens behov for elbiler. I 2023 ble det produsert 94 millioner biler totalt globalt. Norge sto for 127 000 av disse; altså 0.1% av totalen. 

Norge er ikke representative i det hele tatt, hverken når det gjelder biler eller kraftforsyning. 

 

[Orion666]

Kalle Klo skrev (33 minutter siden):

Det hadde allikevel vært en fordel om man faktisk gjorde noen overslag og utregninger så det ikke er kun tro, håp, luft og kjærlighet i klimadebatten. Synes ikke det er for mye forlangt. Og selv om det er utrolig hva man kan få til så sier tallene noe om vanskelighetsgraden og hva som må til. Folk er alt for lemfeldig med "månelandinger" og lignende floskler.

Selvsagt. Jeg er helt enig i dette, og jeg ser ingen motsetninger mellom dette selvpålagte kravet og målsetningene jeg skisserer. Jeg vil heller si det motsatte og halleluja.

Så til batterier: Stasjonære batteripakker trenger ikke ha samme energitetthet som batteripakker i elbiler. Blyakkumulatoerer brukes i backupløsninger på serverparker og sykehus. Billigere, enklere. Det er også en rekke andre måter å lagre energi på. Her tror jeg mange konvensjonelle teknologier vil finne ukonvensjonelle anvendelser.

[uname -i]

Batterier til en serverpark har som funksjon å holde utstyret i live de minuttene det tar å fyre opp et fossilt diesel-aggregat, Ikke helt treffende eksempel med andre ord.

[GP950mAh]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Hvor står det at sitatet gjelder kun til 2040?
Så rart at land i EU lager avtaler med import av LNG fra Qatar, som går forbi 2050?
https://www.argusmedia.com/en/news-and-insights/latest-market-news/2500042-qatar-signs-eu-s-second-lng-supply-deal-beyond-2050

https://www.nrk.no/vestland/eu-set-sluttdato-for-naturgass-i-2049-1.16370993

[sk0yern]

GP950mAh skrev (23 minutter siden):

https://www.nrk.no/vestland/eu-set-sluttdato-for-naturgass-i-2049-1.16370993

Faktisk det helt første som står i artikkelen:
 

Sitat

PRESISERING: Tilvisinga til «sluttdato» (utan hermeteikn) burde vore mindre kategorisk og meir forbeholden. Ordet vart valt fordi EU-landa er samde om at det skal vere kontrakt-stopp frå 2049, og fordi EU skal ha null i utsleppsrekneskapen året etter (2050). EU-landa legg likevel til grunn at fossilgass kan utgjere opp mot 34 prosent av gassmiksen også etter 2049, mot 95 prosent som er nivået i dag.

Hva skal man si.

[GP950mAh]

sk0yern skrev (5 minutter siden):

Hva skal man si.

Kontraktstopp betyr altså at gasseksport er verdiløst som forhandlingskort for tredjeland slik som Norge etter 2049. EU vil da nesten ha nådd målet allerede. Fornybar energi utgjør allerede halvparten av energien, så EU har komemt mye lengre enn de anntok i artikkelen med å fase ut gammeldags, skitten energi som gass.

[Kalle Klo]

44 minutes ago, Orion666 said:

Selvsagt. Jeg er helt enig i dette, og jeg ser ingen motsetninger mellom dette selvpålagte kravet og målsetningene jeg skisserer. Jeg vil heller si det motsatte og halleluja.

Så til batterier: Stasjonære batteripakker trenger ikke ha samme energitetthet som batteripakker i elbiler. Blyakkumulatoerer brukes i backupløsninger på serverparker og sykehus. Billigere, enklere. Det er også en rekke andre måter å lagre energi på. Her tror jeg mange konvensjonelle teknologier vil finne ukonvensjonelle anvendelser.

Med litt googling og ganging, så finner man at USA produserer 165 GWh med blybatterier i året, og at det er ca. 15% av totalen. Mao er global produksjon av blybatterier ca 1 TWh (alle applikasjoner, per dags dato brukes over halvparten som startbatterier i biler).

Sammenlign det igjen med de 180 TWh med lagringskapasitet for 1/2 døgn. Dette er også en svært moden industri, så det er ikke slik at du skalerer den opp over natten. For å produsere de 1 TWh de produserer, så bruker de årlig 1 million tonn (!) med bly. Mye gjenvinnes, men allikevel så resulterer dette i mye forurensning, og gjenvinningen blir betraktet som en av de mest skadelige industrielle prosessene man vet om målt i forkortede leveår i følge Wikipedia. 

Ide å bruke 5 minutter på hjemmelekse før du slenger ut div "lure" løsninger?

Endret 3 timer siden av Kalle Klo

[Orion666]

uname -i skrev (33 minutter siden):

Batterier til en serverpark har som funksjon å holde utstyret i live de minuttene det tar å fyre opp et fossilt diesel-aggregat, Ikke helt treffende eksempel med andre ord.

Jeg har installert flere backup-pakker med vesentlig lenger kapasitet enn et par minutter. Det er forøvrig bare å skalere opp lineært og ikke veldig avansert. Dersom du ser dette som en begrensning, håper jeg du ikke arbeider med utviklingsoppgaver.

[Orion666]

Kalle Klo skrev (2 minutter siden):

Ide å bruke 5 minutter på hjemmelekse før du slenger ut div "lure" løsninger?

Er det en idé å ikke anta at én løsning skal løse hele verdensbehovet over natten?

[uname -i]

Orion666 skrev (Akkurat nå):

Jeg har installert flere backup-pakker med vesentlig lenger kapasitet enn et par minutter. Det er forøvrig bare å skalere opp lineært og ikke veldig avansert. Dersom du ser dette som en begrensning, håper jeg du ikke arbeider med utviklingsoppgaver.

Jeg skrev ikke "par minutter", men de minuttene det tar å fyre opp et diesel-aggregat. Det er ikke veldig avansert å skalere opp, men det er veldig dyrt. Igjen diskuterer jeg med folk som har en vegring mot avansert matematikk som pluss, minus, gange og dele på.

[Orion666]

uname -i skrev (2 minutter siden):

Det er ikke veldig avansert å skalere opp, men det er veldig dyrt.

Blyakkumulatorer er rimelig sammenlignet med andre batterityper med høyere energitetthet. Det er en kostnadseffektiv teknologi godt egnet for stasjonære applikasjoner.

[Orion666]

Av respekt for trådens egentlige tema avslutter jeg denne avsporingen her for min del, @Kalle Klo og @uname -i.

Endret 2 timer siden av Orion666