Strømbrudd, 3-fase og mulig brudd på en fase med feil på komponenter

[Vokteren]

rozon skrev (37 minutter siden):

 

Et strømbrudd er sjelden en enkelt hendelse. I alle tilfeller der en mekanisk bryter kobles til eller fra vil man i perioden man kobler ha en udefinert situasjon. På store kontakter i tavlerom står det ofte skilt at man skal veksle raskt  . Uansett så må man anta overspenninger og transienter.

En lysbue skaper transienter, men hovedårsaken for å veksle raskt er for å redusere varigheten på lysbuen/gnisten som kan skade selve kontakten.

[AndersT2]

Det som kan skje enkelte steder ved strømbrudd, hvor de har auto trafoer på forsynersiden, er at når disse legges inn, så kommer det en stor last på en gang, og de kjører opp spenningen for å kompensere, da høybelastning senker spenningen. Når da belastningen jevner seg ut igjen, så kan det være en kort stund spenningen forblir høy, slik at komponentene plutselig får 250V eller mer inn, noe som er verre enn litt for lav spenning. Da kan elektronikk ryke.

 

[rozon]

18 minutes ago, Vokteren said:

En lysbue skaper transienter, men hovedårsaken for å veksle raskt er for å redusere varigheten på lysbuen/gnisten som kan skade selve kontakten.

Og det faktum at handlingen samtidig reduserer transienter er en bi-effekt. I dette tilfellet er bieffekten det relevante for tråden.

14 minutes ago, AndersT2 said:

Når da belastningen jevner seg ut igjen, så kan det være en kort stund spenningen forblir høy, slik at komponentene plutselig får 250V eller mer inn, noe som er verre enn litt for lav spenning. Da kan elektronikk ryke.

Korrekt. De fleste apparater vil tåle en del transienter (på flere kV), men overspenning kan ofte være døden.

[Vokteren]

AndersT2 skrev (18 minutter siden):

Det som kan skje enkelte steder ved strømbrudd, hvor de har auto trafoer på forsynersiden, er at når disse legges inn, så kommer det en stor last på en gang, og de kjører opp spenningen for å kompensere, da høybelastning senker spenningen. Når da belastningen jevner seg ut igjen, så kan det være en kort stund spenningen forblir høy, slik at komponentene plutselig får 250V eller mer inn, noe som er verre enn litt for lav spenning. Da kan elektronikk ryke.

 

Spenningsreguleringen på en forsyningstransformator er nok ikke så ustabil som du antyder.
Forøvrig skal alt installasjonsmateriell være designet for å tåle 230v +/- 10 %, dvs 207-253 v

[Powertrainer]

rozon skrev (41 minutter siden):

Forklar hvordan du tenker dette skader et smartstøpsel.

Sånn overordnet er jo et slikt støpsel et relè på L og en krets mellom L og N som styrer relè. Hvis dingsen dør helt så er det jo denne styrekretsen mellom L og N som dør. Det vil være merkelig for meg om denne dør av å få et spenningsfall. Overlasten påvirker jo ikke denne kretsen egentlig i annet enn at den måler spenningsfallet over en motstand for å se på laststrømmen.

Et spenningsfall vil få ovnen til å trekke mer strøm enn den burde noe som kan potensiellt overlaste smartstøpselet. Selv om den skulle ha et internt vern for overlast så er det ikke sikkert det er raskt nok med tanke på utløserkarakteristikken. Kompakte greier er ofte spinkle greier med tanke på rele m.m.

[barfoo]

10 minutes ago, Powertrainer said:

Et spenningsfall vil få ovnen til å trekke mer strøm enn den burde noe som kan potensiellt overlaste smartstøpselet.

Ovner er resitive laster. Går spenninga ned går straumen ned.

[Vokteren]

Powertrainer skrev (8 minutter siden):

Et spenningsfall vil få ovnen til å trekke mer strøm enn den burde noe som kan potensiellt overlaste smartstøpselet. Selv om den skulle ha et internt vern for overlast så er det ikke sikkert det er raskt nok med tanke på utløserkarakteristikken. Kompakte greier er ofte spinkle greier med tanke på rele m.m.

I en ohmsk motstand som en panelovn er og hvor I=U/R, blir konklusjonen din feil.

[Powertrainer]

Ja jeg ser den, forhastet teori😅

[Powertrainer]

Jeg tror fortsatt det kan være et overlastproblem ved kompansering fra en trinnløs trafo, men da i motsatt ende av spenningskalaen😅

[sedsberg]

Kan nevne at vi hadde store problemer med datamaskiner, TV-er, termostater og diverse småelektronikk røyk i eninga da vi hadde nettspenning på vanligvis 240-245V og til tider opp i 248V. Problemet forsvant først da jeg satte mye av elektronikk bak en online-UPS med konstant 230V ut. Og resten av problemene forsvant da et industribygg la ned driften rett ved siden av. Da ble nettspenninga redusert til 235-240V.

[Powertrainer]

Før i tiden måtte de som bodde nært trafoen kjøpe glødepærer for 250V for at de skulle holde. Trafoen var da så høyt trinnet pga øvrige lange strekk med mange abonnenter.

[rozon]

55 minutes ago, Vokteren said:

Spenningsreguleringen på en forsyningstransformator er nok ikke så ustabil som du antyder.
Forøvrig skal alt installasjonsmateriell være designet for å tåle 230v +/- 10 %, dvs 207-253 v

Og derfor har vi forskrifter som hindrer ufaglærte å koble strøm.

Selvfølgelig må alt installasjonsmateriell tåle den nominelle spenningen det skal brukes på, eksempelvis 230 v. Men det finnes mer enn bare 230 v anlegg, og da blir setningen din helt feil. Installasjonsmateriell må også tåle de påregnelige feil man kan ha. Den nominelle spenningen måles over minutter, og eksempelvis spenningsvariasjoner på mellom 1% og 99% i opp til ett minutt regnes som normale driftshendelser.

Forsyningstransformator - hvor mener du disse er? Vi snakker gjerne om generatortransformatorer, omformertransformatorer, regionalnetttransformatorer, distribusjonstransformatorer, autotransformatorer osv men jeg har aldri hørt om en forsyningstransformator.

[xlarge]

Denne

https://www.elektroimportoren.no/shelly-plus-plug-s/94452/Product.html

https://kb.shelly.cloud/knowledge-base/shelly-plug-s

Jeg får oppgitt fra Shelly at det er solgt millioner av disse enhetene. Jeg har selvfølgelig etterspurt support på problemet og håper på svar.

Off case: Fordelen med disse støpslene er foruten strømstyring, at en ikke behøver å kjøpe nye ovner med wifi og dertil hørende evt. forskjellige apper.

 

Endret 4. februar av xlarge

[rozon]

1 hour ago, xlarge said:

Denne

https://www.elektroimportoren.no/shelly-plus-plug-s/94452/Product.html

https://kb.shelly.cloud/knowledge-base/shelly-plug-s

Jeg får oppgitt fra Shelly at det er solgt millioner av disse enhetene. Jeg har selvfølgelig etterspurt support på problemet og håper på svar.

Off case: Fordelen med disse støpslene er foruten strømstyring, at en ikke behøver å kjøpe nye ovner med wifi og dertil hørende evt. forskjellige apper.

Beside the point : Samsvarserklæringen til Shelly er problematisk da de ikke har brukt harmoniserte standarder som ville gitt presumsjon om samsvar. Det er høyst uvanlig og legger et enormt krav på produsenten - et lokalt eksempel i denne sammenheng er Eease.

Spoiler

Eksempel er EN IEC 61058-1 som går på strømbrytere for apparater. Med å bruke denne standarden slipper produsenten å produsere sin egen testmetodikk for å oppnå minst det samme sikkerhetsnivået. 

Så gjør jeg følgende tanke, denne enheten står koblet til strøm i huset mitt 24/7. Jeg har lite til ingen mulighet til å vurdere sikkerheten, og jeg foretar sjelden verken funksjonssjekk eller visuell sjekk av den.

Dersom jeg var en forbruker ville disse faktorne veiet tungt, og jeg ville sannsynligvis ikke kjøpt Shelly produkter til dette formålet. Jeg ville da heller vurdert en fra Elko : https://www.elko.no/produkter/45-elko-smart-styringssystemer/smartplugg/smartplugg-16a (som jeg ikke fant samsvarserklæring til engang 😝)

---

Blir spennende å høre hva du får til svar. Håper du følger opp her inne også.

[xlarge]

Siste nytt.

Fra Shelly forum har jeg fått bekreftet at Shelly Plug S skal tåle bortfall av 1 fase (i 3 fase). "Shelly PlugS should work with voltages from 90 to 250V AC."

Videre "A cut-off due to exceeding the power limit should not shut down the Shelly totally. The device should be operating but with open contact." Dette har jeg sjekket ut og kan bekrefte at strømmen går gjennom pluggene videre til ovnene bak.

Det er utenkelig at Shelly Plug S i off state, dvs. utkoblet midlertidig f.eks. via tidsstyring, kan bli påvirket av strømbrudd og overbelastning.

Shelly Plug S vil ved overbelastning (høyere watt enn det max som er satt for den aktuelle Plug S) foreta cut off. Den må da resettes som om det var en ny Shelly Plug S. Dette må gjøres on place. I mellomtiden vil strømmen "strømme igjennom den".

Årsaken til mine problemer kan være selvpåført. I og med a Shelly Plug S kan sette max limit for power (max 2500w) har jeg av sikkerhets grunner satt limit for de enkelte enheter til 2-300w høyere enn de ovnene de står foran. Alt taler for at grensen burde vært satt høyere.

Jeg har også vært i kontakt med Glitre nett for om mulig å få vite mere om strømbruddet 26.1.24 kl. 00:15. De skal sjekke med linjemontør om dette var kortslutning eller bare brudd. Svar får jeg bare skriftlig, noe som tar tid. Huset er ca. 1 km fra nærmeste transformator med få andre brukere på linjen.  Kan noen i gruppen utdype om dette kan gi spenninger over 230v +10%?

Som nevnt tidligere har jeg nesten nytt sikringsskap med innhold og burde vel ha vært sikret godt nok. Der er det overspenningsvern. Om det har  vært utløst tidligere (og ikke resatt) i vinter er lite trolig da vi ikke har hatt strømbrudd siden i høst. Elektrikeren foreslår som mulig tiltak en ekstra kontaktor med rele foran alt i skapet. Det koster en god del så jeg er usikker på om jeg vil gå for det. Kanskje heving av maxgrensene for Shelly Plug S er nok og faktisk gratis.

I sikringsskapet flere av disse (jfr fakturaer) og mye annet

Kombiautomat KZS 2P 2M20C 30mA og

Kombiautomat KZS 2P 2M15C 30mA og

Kombiautomat KZS 2P 2M16C 30mA og

Kombiautomat 3fas 16C 30mA (1 stk) samt

Automat MCB 3p 25A-C (1 stk)

 

 

 

[xlarge]

Svar fra Glitre nett er interessant.

Her var det en fas som ramlet av isolator og har blitt liggende på traversen. Etter en stund har den brent seg igjennom slik at traversen falt på bakken. Grunnen til at fasen falt ned i utgangspunktet kan være is/snø som har fått linja til å "danse" når isen slipper og dermed kan ha løsnet. Det kan også ha vært kraftig vind/vegetasjon som har vært borte i linjene. Det var mistanke om at trefall var årsaken, men det er ikke bekreftet. 

Da er vi tilbake til at en fase har falt ut, men faktum er at strømmen gikk helt. Jeg er ikke fagmann, men "traversen" betyr jo overgang. Mot de andre fasene???

Jeg minner om at Shelly Plug S skulle tåle 90-250v, men da vi normalt har 238,9v skal det vel ikke mye til for at de kobler ut?

[kremt]

En travers er stanga på toppen av høyspentmasta der isolatorer er festet

 

Quote

• Innen energiverksbransjen er en travers den liggende stanga isolatorene i en høyspent/lavspentstolpe er festet til.

 

[rozon]

On 2/6/2025 at 1:49 PM, xlarge said:

Det er utenkelig at Shelly Plug S i off state, dvs. utkoblet midlertidig f.eks. via tidsstyring, kan bli påvirket av strømbrudd og overbelastning.

Dette er tull på grensen til latterlig.

On 2/6/2025 at 1:49 PM, xlarge said:

Shelly Plug S vil ved overbelastning (høyere watt enn det max som er satt for den aktuelle Plug S) foreta cut off. Den må da resettes som om det var en ny Shelly Plug S. Dette må gjøres on place. I mellomtiden vil strømmen "strømme igjennom den".

Den kobler av, men vil samtidig la strømmen flyte? 

On 2/6/2025 at 1:49 PM, xlarge said:

Jeg har også vært i kontakt med Glitre nett for om mulig å få vite mere om strømbruddet 26.1.24 kl. 00:15. De skal sjekke med linjemontør om dette var kortslutning eller bare brudd. Svar får jeg bare skriftlig, noe som tar tid. Huset er ca. 1 km fra nærmeste transformator med få andre brukere på linjen.  Kan noen i gruppen utdype om dette kan gi spenninger over 230v +10%?

Ja. Det kan lett bli transienter på flere tusen volt.

9 minutes ago, xlarge said:

Da er vi tilbake til at en fase har falt ut, men faktum er at strømmen gikk helt. Jeg er ikke fagmann, men "traversen" betyr jo overgang. Mot de andre fasene???

Traversen(e) er stolper horisontalt som holder isolatorene fra hverandre. I praksis sier de at en fase gikk til jord.

[rozon]

16 minutes ago, xlarge said:

eg minner om at Shelly Plug S skulle tåle 90-250v, men da vi normalt har 238,9v skal det vel ikke mye til for at de kobler ut?

250V nominell spenning. Siden 250V nominell også må være innenfor samme leveringskvalitet så betyr det at de tåler vesentlig høyere spenning enn du vil klare måle i et norsk stikk.

Når elektrofolk sier overspenninger eller transienter snakker vi om spenninger utover den nominelle spenningen som varer mindre enn sekunder. Lengden er avgjørende på hvor "alvorlig" det er i forhold til nettleverandøren - har de sendt ut 500V i 1 minutt så slipper forsikringsselskapet ditt å betale, og nettleverandøren sitt selskap må punge ut. 

PS! Har ikke standarder hjemme, så ta tallene med litt salt.

Endret 10. februar av rozon

[xlarge]

rozon skrev (14 timer siden):

xlarge skrev (På 6.2.2025 den 13.49):

Det er utenkelig at Shelly Plug S i off state, dvs. utkoblet midlertidig f.eks. via tidsstyring, kan bli påvirket av strømbrudd og overbelastning.

Dette er tull på grensen til latterlig.

Du har litt rett, ingen ting er 100%, men det er en kjent sak at utstyr som ikke er strømførende sjeldnere blir rammet av evt. lyn/overspenning enn de som er strømførende. F.eks. skal lynsikring foran router evt. slå ut/koble ut og verne routeren mot å bli ødelagt.

Men jeg har selv opplevd at lynnedslag i transformator 1 km unna gjorde at alt teknisk i huset inkl. ledninger, brant opp. Da hjalp ikke all verdens sikringer.