Er woke en amerikansk oppfinnelse?

[rabler]

2 hours ago, disarer42 said:

 Ikke vet jeg, men man øker ikke transpersoner med ti gangen på to generasjoner.

Første del av denne setningen er 100% korrekt. Resten av innlegget er bare tull. Det finnes ikke noe holdepunkt for at det har vært en stor økning i transpersoner. Det har vært en økning i folk som viser og sier at de er transpersoner, men når vi vet at mørketallene før var helt enorme så er det faktisk en forventet økning.

[Poppmunn]

rabler skrev (På 5.2.2025 den 13.44):

Det er mulig du finner det opplysende, men det er fri fantasi.

TERF bruker om mennesker som fornekter at det finnes transmennesker og som forfølger og trakasserer spesielt transkvinner.

TERF er enhver kvinne som våger å kritisere transpersoner eller transpolitikk generelt. Fordi de er som kjent hevet over all kritikk, og vi må bare godta alt de sier selv om det måtte stride mot all fornuft og logikk. Ellers er du transfobisk!

[rabler]

4 hours ago, Poppmunn said:

TERF er enhver kvinne som våger å kritisere transpersoner eller transpolitikk generelt. Fordi de er som kjent hevet over all kritikk, og vi må bare godta alt de sier selv om det måtte stride mot all fornuft og logikk. Ellers er du transfobisk!

Der tar du feil. Det er ikke at man kritiserer, det er måten man gjør det på og av en eller annen merkelig grunn er det veldig få som klarer å kritisere transpersoner og -politikk uten å ty til løgner og trakassering.

Ingen blir kritisert for saklig og opplyst kritikk.

[DukeNukem3d]

rabler skrev (4 timer siden):

Ingen blir kritisert for saklig og opplyst kritikk.

Ikke? Ifølge dere så var jo Raymond Johansen nærmest en høyreekstrem som var frekk nok til å advare mot woke. Det han kom med var så saklig og opplyst som du får det.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

...jeg tror du misforstår hvem som tar dette temaet opp til stadighet.

Det som opptar meg er å stagge spredningen av misinformasjon og mekanikkene som gjør at folk faller for det.

Det spres daglig hundrevis om ikke tusenvis av misinformerte forestillinger om transpersoner på norske forum og norske subreddits, som gjør det til det største enkelttemaet folk er misinformert om akkurat nå, foruten tro på Trump sin kompetanse.

---

Det fungerer, fordi folk ikke vet så mye om temaet, og kunnskapsløshet er en perfekte svakhet ondsinnede aktører kan legge inn en kile for å spre splid.

Bare de lyger nok til mange nok, så overdøver de relevante fagfolk.

---

Som ikke er tilfeldig, da både Russland og autoritære høyre i vesten har gått all-in på anti-trans narrativ, nettopp fordi det er kunnskapssvakhet om det, og en gruppe mennesker som er lette å hate og være redde for, mens mange nordmenn bare aper etter hva de kjekke stramme mannfolka i dress på twitter, youtube, tiktok og rumble sier, totalt blottet for kildekritikk og selvrespekt.

Nettverkene som sprer misinformasjon om transpersoner og arbeider for å reversere deres rettigheter, og deres bibliotek av misinformasjon, er greit redegjort for...

https://commonslibrary.org/the-anti-trans-movement/

https://www.npr.org/2024/10/19/g-s1-28932/donald-trump-transgender-ads-kamala-harris

Dette tas opp av dere fordi dere hører på kilder som tar dette opp til stadighet, selv om det burde vært en død hest i Norge, hvor man plasserer seg utenfor det politiske spektrumet som tas seriøst med mye av de opprinnelige kildene deres, som dere eller andre derehar hørt dem fra har hvitmalt, og tror på fordi andre misinformerte tror på det samme, og ,ange får påfyll fra kildene som sprer misinformasjon -- 

anti-woke / alternative høyre sin pipeline.

https://harvardpolitics.com/alt-right-pipeline/

Jeg kunne helt fint tatt dette opp i en tråd på vitenskapsforumet og holdt all debatt om temaet der.

Det er anti-woke og trump-supportere som ikke klarer å holde det til ett sted, som man ser i tråder om spill og serier som er seriøse helt til anti-woke kommer med hva de har hørt fra Nerdrotic eller whatsherface.

Takk for svar. Men jeg får ikke helt taket på hva som er motivasjonen din og hvorfor du er så sint på helt saklige kritikere av woke som Raymond Johansen, Mimir, SV-politikere, Høyre-politikere... rasjonelle folk. At du liker dårlig at Putin / Musk type folk bruker woke til sin fordel forstår jeg og kan på en måte dele de bekymringen. Men motivasjonen din mot folk som synes tåpelige kanselleringer blir for dumt, det forstår jeg fortsatt ikke.

[Poppmunn]

rabler skrev (5 timer siden):

Ingen blir kritisert for saklig og opplyst kritikk.

Hvis jeg ikke hadde sett postene dine før ville jeg trodd dette var din første dag på internett 😂

[fredrik2]

1 hour ago, DukeNukem3d said:

Takk for svar. Men jeg får ikke helt taket på hva som er motivasjonen din og hvorfor du er så sint på helt saklige kritikere av woke som Raymond Johansen, Mimir, SV-politikere, Høyre-politikere... rasjonelle folk. At du liker dårlig at Putin / Musk type folk bruker woke til sin fordel forstår jeg og kan på en måte dele de bekymringen. Men motivasjonen din mot folk som synes tåpelige kanselleringer blir for dumt, det forstår jeg fortsatt ikke.

Er ju det jag ser som problemet i dissa sakerna och en viktigt orsak till at jag skriver noe og bryr mig. 

Hela tiden blandas sakligt kritik och ekstrem variantene av åsikter sammen. 

Hvorfor ikke bara gå med på att transpersoner i dusjen faktiskt anses som ett problem för många som överhuvudtaget ikke bryr sig om vad de gör i andra situation för att ta et eksempel. Eller erkänna at politiskt korrekthet ibland blir för mye, at en del filmer och serier har fått en agenda som faktiskt ikke fungerar speciellt bra. 

 

 

[Red Frostraven]

Poppmunn skrev (11 timer siden):

TERF er enhver kvinne som våger å kritisere transpersoner eller transpolitikk generelt. Fordi de er som kjent hevet over all kritikk, og vi må bare godta alt de sier selv om det måtte stride mot all fornuft og logikk. Ellers er du transfobisk!

...har noen på forumet brukt TERF på den måten..?

[Red Frostraven]

  

DukeNukem3d skrev (3 timer siden):

Takk for svar. Men jeg får ikke helt taket på hva som er motivasjonen din og hvorfor du er så sint på helt saklige kritikere av woke som Raymond Johansen, Mimir, SV-politikere, Høyre-politikere... rasjonelle folk. At du liker dårlig at Putin / Musk type folk bruker woke til sin fordel forstår jeg og kan på en måte dele de bekymringen. Men motivasjonen din mot folk som synes tåpelige kanselleringer blir for dumt, det forstår jeg fortsatt ikke.

Nå lyger du grovt her.
Forstår du engang at du lyger? Jeg ville skammet meg om jeg løy så grovt som dette her om hva noen har sagt, eller om jeg misforstod hva andre skriver så til disse grader.

Siter gjerne når jeg har uttrykt sinne mot noen av disse og i hvilken saker.

Jeg har påpekt hvordan det er åpenbart at Raymond Johansen i intervjuet i 2023 ikke hadde satt seg inn i hva woke er -- og påpekte at leder for AuF HAR satt seg inn i hva woke er.
Raymond Johansen har nok lignende kilder til sin gamle forståelse for sin kritikk av 'en overdreven, parodisk variant' av woke -- som alle som har leseforståelse over ungdomsskolen forstår var nettopp det, fordi det var det han eksplisitt sa.


Jeg har henvist til kilder ovenfor deg og i denne tråden om hva woke er og hvor det kommer fra -- og kildene til konstruksjonen av misinformasjonen om woke som dere abonnerer på;

Også i denne tråden;
 

...

Red Frostraven skrev (På 2.2.2025 den 23.21):

I USA.

Og de som var mot begrepet var innledningsvis høyreekstreme -- som brukte det som skjellsord om helt normale oppegående meningsmotstandere som kjenner til fakta om temaene rasistene som var mot woke tar feil om.

Folk som Paul Joseph Watson startet bruken av det som skjellsord.
Folk som uironisk har uttalelser som:

"Nigger faggot activists who get in my way in London and stick signs up in my face trying to get me to join a gay faggot Palestinian cause. I don’t give a shit about Israel or Palestine. I care about White people, and not sand nigger, Paki-Jew faggot coons. I really think you should press the button to wipe Jews off the face of the Earth."

https://rationalwiki.org/wiki/Paul_Joseph_Watson

 

...

Når folk som Paul Watson sier noe slikt, så er det ikke om folk som faktisk er hysteriske -- det er et bilde han forsøker å male om folk som er motstandere av høyeekstremismen han og hans meningsfeller står for.

...

Alternative høyre med InfoWars og aktører på alternative høyre i fronten populariserte begrepet Woke om sine meningsmotstandere, før etter hvert også Russland plukket det opp, sammen med alternative høyre sine støttespillere i Europa.

 

...

Og resten er historie, eller burde vært det -- i og med at forestillingene stammer fra misinformasjonskampanjer som på ingen måte har skjult sine spor, og hvis spor fremdeles er tydelige gjennom videoene og aktørene som spredte forestillingene -- det er levende beviser i levende videoer og tekst fremdeles tilgjengelig på nettet som demonstrerer hvor forestillingene kom fra -- og ingen har så langt klart å presentere noen beviser for noe annet, selv om hundrevis av mennesker har blitt spurt om de har noen alternativ forklaring på hvor forestillingene deres kommer fra og hvordan de avviker fra forestillingene som kom fra propagandaen fra USA.

The term is meant to denote an attentiveness to important issues. But the likes of Laurence Fox and Toby Young have begun using it in a very different way

Like “politically correct” before it, the word “woke” has come to connote the opposite of what it means. Technically, going by the Merriam-Webster dictionary’s definition, woke means “aware of and actively attentive to important facts and issues (especially issues of racial and social justice)”, but today we are more likely to see it being used as a stick with which to beat people who aspire to such values, often wielded by those who don’t recognise how un-woke they are, or are proud of the fact.

https://www.theguardian.com/society/shortcuts/2020/jan/21/how-the-word-woke-was-weaponised-by-the-right

Det spredte seg fra alternative høyre til høyrepopulismen som fungerer som gateway-drug til alternative høyre i løpet av de senere årene etter 2020, og kom for alvor til Norge i 2022, med siste bølge høyrepopulisme.

 

How US 'wokeness' became a right-wing cudgel around the world

With Covid-19 beginning to fade into the rear view mirror, the largest annual conservative gathering in the United States sounded the alarm this weekend over what they deem to be another fast-spreading virus: "wokeness."

https://www.france24.com/en/live-news/20220301-how-us-wokeness-became-a-right-wing-cudgel-around-the-world

Hvis du ønsker en mer grundig dekonstruksjon så kan jeg godt gjøre det, hvis alle faktaene om hvor DIN forestilling kommer fra ikke er nok.
Dere begynte ikke å tro på woke-spøkelser på grunn av en artikkel i klassekampen.

...jeg regner ingen som ufeilbarlige, og Raymond Johansen i 2023 og Mimir Kristianson angående maleri-saken har feil -- Raymond Johansen dersom han, mot normal leseforståelse, mener at all woke er et problem, og ikke bare 'den parodisk overdrevne varianten' som han beskriver som et problem

Og det er helt greit at han ikke har satt seg inn i et tema.

---

Legg merke til hvordan samtlige av kildene som brukes mot woke i denne tråden er useriøse kilder.

Noen har sitert Nerdrotic.
I tråden om Trump blir Smash JT -- som stadig er kilde for Woke i Underholdningsindustrien -- brukt som sannhetsvitne.
Telegraph.co.uk er brukt to ganger, på tema som de er ubrukelige på fordi de er høyre.

Legger du/dere heller ikke merke til hvem dere er i selskap med..?

Blant amerikanske kilder, så er det utelukkende pro-Trump folk.

---

Legg også merke til at ingenting som kalles woke i denne tråden er kanselleringskultur, det er tvert i mot er det som kalles woke generelt  motstand mot konservativ følelses-, misinformasjons- og løgnbasert forsøk på kansellering av personer og fjerning av minoriteter sine rettigheter

Endret 7. februar av Red Frostraven

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Jeg har påpekt hvordan det er åpenbart at Raymond Johansen i intervjuet i 2023 ikke hadde satt seg inn i hva woke er -- og påpekte at leder for AuF HAR satt seg inn i hva woke er.
Raymond Johansen har nok lignende kilder til sin gamle forståelse for sin kritikk av 'en overdreven, parodisk variant' av woke -- som alle som har leseforståelse over ungdomsskolen forstår var nettopp det, fordi det var det han eksplisitt sa.

Interessant å høre Mimir ikke prate altfor positivt om woke her. Det virker som at din beskrivelse av woke er veldig annerledes enn nært sagt ALLE ANDRES forståelse av woke i den offentlige debatten i Norge.

 

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (41 minutter siden):

Interessant å høre Mimir ikke prate altfor positivt om woke her. Det virker som at din beskrivelse av woke er veldig annerledes enn nært sagt ALLE ANDRES forståelse av woke i den offentlige debatten i Norge.

 

Når snakker han om woke? Det er en 1 time lang video.

Og 'alle andre' er fremdeles bare noe slikt som 10 personer du har som anekdoter -- hvor kilden til de fleste demonstrerbart har vært grov misinformasjon som the Quartering, Smash JT, Tim Pool, Steven Crowder, Matt Walsh, Jordan Peterson, Nerdrotic, eller Joe Rogan -- eller norske motsvar, som Danby.

Samtidig så er det åpenbart at de som vet noe om et tema som kalles woke er dypt uenige med anti-woke om det temaet:

Folk fra underholdningsindustrien er dypt uenige med anti-woke om underholdning.
Fordi de ikke lar seg misinformere om løgner om egen industri, fordi løgnene er latterlige for dem.
Løgnene fremstår ikke automatisk latterlige for folk uten kjennskap til bransjen eller den kreative prosessen eller de forskjellige rollene i en produksjon.

Folk fra alle partier i Norge er uenige med anti-woke om de fleste politiske spørsmål som engasjerer anti-woke, og kan fakta om rasisme, som at det finnes strukturell rasisme i Norge, og systemisk og strukturell rasisme i USA.
Grunnen er igjen at høyrepopulismen sin populistiske følelsesbaserte politikk er latterlig og infantil; som troen på Trump som kompetent statsmenn.
Folk som ikke er så engasjert i politikk, derimot, faller gjerne for forestillingene.

Folk fra kunstverden som vet hvordan museer fungerer og fakta om og rundt kvaliteten på Leiv Erikson Oppdager Amerika er dypt uenig i fremstillingen av museum-saken -- som vitterlig endte med at maleriet står i kjelleren, etter at det ble hengt opp et par uker for å blidgjøre folk som uansett ikke besøker museum etter at folk som ikke har peiling på saken bare måtte ha sterke meninger om tema de absolutt på ingen måte har noen interesse for eller innsikt i.

Folk som engasjerer seg i kampen for Ukraina, mot Russland, og som har satt seg inn i historien er dypt uenig med anti-woke om å la Ukraina seile sin egne sjø.

Folk som engasjerer seg i amerikansk og europeisk politikk vet hvordan anti-Woke ble spredt av alternative høyre, og fremdeles først og fremst er deres verktøy for å fremme og forme narrativer om sine politiske motstandere.
De vet også hva woke betyr, og hvor den norske versjonen stammer fra -- og hvor den fremdeles får mesteparten av bensinen sin fra.

---


Det er fakta som betyr noe.
Det får man generelt fra relevante fagfolk, og ikke om felt utenfor deres ekspertise.
Verken Mimir eller noen andre du har postet som kilder har satt seg inn i temaet -- som er demonstrerbart, da folk fra AuF har en pinlig bedre forståelse.

Jeg har også en betydelig mye bedre forståelse av temaet enn noen kilde du har postet, uten at du trenger å ta ordet mitt på det:
Avisartikler jeg poster fra landene woke og anti-woke kommer fra forklarer, i detalj, hvordan dette fenomenet -- anti-woke -- har oppstått og beveget seg til Norge, gjennom ondsinnet misinformasjon.

---

Derfor hører du aldri noen anmeldere nevne woke i anmeldelser av spill, filmer eller serier. Det er bare høyreradikale aktører hvis jobb er å spre pro-Trump politikk vagt forkledd som underholdningskritikk som gjør det.
Og navnene er godt kjent.

Ingen snakker om woke i konkret politikk, utenom høyreradikale -- som ikke må forveksles med hva tilfeldige politikere sier; hva politikere mener om ting de ikke skriver lover om er ikke politikk, det er meninger, og gudene vet at politikere kan ha like sære meninger som tilfeldige folk på forum, da de ikke setter seg inn i alt like godt som de setter seg inn i fakta om lovene de skriver.
Som er grunnen til at praktisk talt ingen på stortinget er anti-trans eller tror på noen trans-agenda.
Ingen utenom høyreradikale partier ser på woke som et problem som tas opp i lovgiving.

Det er derfor jeg er her, i stedet for på filosofi- og etikkforum;
Jeg har helst lyst å holde meg milevis langt unna politikk -- men misinformasjon og løgn er det absolutt verste jeg vet.

Jeg kom til politikkdelen for å bekjempe holocaustbenektelse og misinformasjon om klima, men ble for å fortsette å bekjempe deres anti-vitenskapelig anti-historiske anti-sosiale barn, radikal høyrepopulisme.

Endret 7. februar av Red Frostraven

[Gargantua]

On 2/7/2025 at 2:40 AM, rabler said:

Første del av denne setningen er 100% korrekt. Resten av innlegget er bare tull. Det finnes ikke noe holdepunkt for at det har vært en stor økning i transpersoner. Det har vært en økning i folk som viser og sier at de er transpersoner, men når vi vet at mørketallene før var helt enorme så er det faktisk en forventet økning.

Hvordan "vet vi at mørketallene var helt enorme"? De er jo mørketall. Definisjonen av mørketall er at vi ikke vet. Det er derfor de kalles mørketall. Ellers ville vi kalt dem tall.

[Red Frostraven]

Gargantua skrev (5 timer siden):

Hvordan "vet vi at mørketallene var helt enorme"? De er jo mørketall. Definisjonen av mørketall er at vi ikke vet. Det er derfor de kalles mørketall. Ellers ville vi kalt dem tall.

Hvor mange homofile bor det i Iran?

Ingen, i følge offisiell statistikk.
Hvordan vet vi at mørketallene er store?

Fordi vi vet hvordan mennesker fungerer. Ikke bare biologisk, som inkluderer feltet endokrinologi, men også psykologisk:
Mennesker vegrer seg for å utsette seg for stigma, selv om det skader dem på andre måter.

---

Om homofili ble tillatt i Iran, så ville andelen som identifiserer som homofile økt dramatisk.
Men først og fremst i den yngre generasjonen.
Fordi mennesker som har levd på en måte lenge ikke pleier å endre livsstil, og fremdeles selv har opparbeidet stigma og frykt for fenomenet de selv er en del av.

Vi vet det har vært et enormt sosialt stigma mot transpersoner, og frem til nylig var de feilaktig regnet som sinnsyke av det offentlige helsevesenet, og måtte få en diagnose på at de hadde gått fra forstanden og trodde de var motsatt biologisk kjønn for å få hjelp, med arbitrære mål for å bevise at de faktisk er/var sinnsyke lignende dem som diagnoserer andre former for vrangforestillinger.
De fleste av de som forsøkte å bli hørt og få hjelp ble avvist.
Tallene på folk som har fått behandling er ingen indikasjon på hvor mange som er trans.
Menneskene som har oppsøkt behandling, historisk, er heller ingen indikasjon.

Å stå frem som trans har lenge medført et enormt sosialt stigma, og konservative grupper ønsker å bevare og til og med eskalere stigmaet:
Se eksemplene på propaganda om grooming, trusler mot kvinner, et cetera.
Det forklarer hvorfor eldre generasjoner som har vokst opp med stigmaet ikke endrer seg i samme grad som nye generasjoner.
Nye generajoner har høyere toleranse, mindre fordommer, og har ikke levd på løgner hele liv.

Og i til sist, så var det lite å vinne på å få en diagnose.
Man kunne få hormoner i voksen alder, som ikke gjør betydelige endringer, slik hormonblokkere i puberteten gjør.

---

Enda mer interessant for debatten er hvor dere får meningene deres fra.

Kristenkonservative lystløgneren som Jordan Peterson, Matt Walsh og Heritage Foundation -- og folk som gjentar deres løgner -- er vanlige kilder til nøyaktig slike forestillinger som presenteres av anti-woke.

I Norge er det biologer med spesifikt fokus på dyr og evolusjon, som tror på raseteori og ikke setter seg inn i underkategorier av biologi eller utvikling i medisinsk kunnskap om mennesker, og folk som deltok i feilbehandlingen av mennesker under forestillingen om at transpersoner er sinnsyke, som står for motstanden mot WHO og helsedirektoratet, som begge er på 'woke' sin side i disse spørsmålene.

Legg merke til den økende kritikken mot WHO fra samme type kilder.

Endret 8. februar av Red Frostraven

[Snikpellik]

[Gargantua]

4 hours ago, Red Frostraven said:

Hvor mange homofile bor det i Iran?

Ingen, i følge offisiell statistikk.
Hvordan vet vi at mørketallene er store?

Fordi vi vet hvordan mennesker fungerer. Ikke bare biologisk, som inkluderer feltet endokrinologi, men også psykologisk:
Mennesker vegrer seg for å utsette seg for stigma, selv om det skader dem på andre måter.

---

Om homofili ble tillatt i Iran, så ville andelen som identifiserer som homofile økt dramatisk.
Men først og fremst i den yngre generasjonen.
Fordi mennesker som har levd på en måte lenge ikke pleier å endre livsstil, og fremdeles selv har opparbeidet stigma og frykt for fenomenet de selv er en del av.

Vi vet det har vært et enormt sosialt stigma mot transpersoner, og frem til nylig var de feilaktig regnet som sinnsyke av det offentlige helsevesenet, og måtte få en diagnose på at de hadde gått fra forstanden og trodde de var motsatt biologisk kjønn for å få hjelp, med arbitrære mål for å bevise at de faktisk er/var sinnsyke lignende dem som diagnoserer andre former for vrangforestillinger.
De fleste av de som forsøkte å bli hørt og få hjelp ble avvist.
Tallene på folk som har fått behandling er ingen indikasjon på hvor mange som er trans.
Menneskene som har oppsøkt behandling, historisk, er heller ingen indikasjon.

Å stå frem som trans har lenge medført et enormt sosialt stigma, og konservative grupper ønsker å bevare og til og med eskalere stigmaet:
Se eksemplene på propaganda om grooming, trusler mot kvinner, et cetera.
Det forklarer hvorfor eldre generasjoner som har vokst opp med stigmaet ikke endrer seg i samme grad som nye generasjoner.
Nye generajoner har høyere toleranse, mindre fordommer, og har ikke levd på løgner hele liv.

Og i til sist, så var det lite å vinne på å få en diagnose.
Man kunne få hormoner i voksen alder, som ikke gjør betydelige endringer, slik hormonblokkere i puberteten gjør.

For en gangs skyld syns jeg du kommer med gode poenger. Kudos. Men jeg reagerte bare på setningen "vi vet at mørketallene var helt enorme". Vi kan ikke vite at mørketallene er store eller små. Når man omtaler mørketall, kan man bare fremlegge hypoteser om hvorvidt de er store eller små, og så forsøke å styrke eller svekke de hypotesene. Man kan ikke si man vet. Derav ordet mørketall. Mer riktig ville vært "det er rimelig å anta at mørketallene er store".