Er vel bare å få meldt seg ut av Huseiernes Landsforbund?

[Maskinfører]

OJ Doe skrev (11 minutter siden):

Du monterer et 90x160 vindu, og lever med et marginalt mindre vindu til mye lavere pris? 

Da må jeg sende søknad om fasadeendring og betale det og det gidder jeg ikke jeg kan få tak i 90X164 men de må spesialbestilles og det er godt mulig jeg gjør det men det blir dyrt det er snakk om 80 000,- og da er ikke listverk og foring tatt med  totalt så er det mange vinduer som må byttes så jeg tipper rundt 200 000,- mer arbeid og materialer 

[barfoo]

17 minutes ago, Maskinfører said:

Da må jeg sende søknad om fasadeendring og betale det og det gidder jeg ikke

Nope. Frå direktoratet for byggkvalitet sine nettside:

Quote

Fasadeendringer er i utgangspunktet søknadspliktige. Endringer som ikke fører til forandringer i bygningens karakter, eller hvor fasaden tilbakeføres til tidligere dokumentert utførelse, er unntatt søknadsplikt. Dette forutsetter at kommunens arealplaner ikke sier noe annet.

Vindu som er fire centimeter mindre i ein dimensjon endrer ikkje byggets karakter i så stor grad at det er snakk om fasadeendring.

[Maskinfører]

Slettet-1pbivM skrev (På 31.1.2025 den 12.19):

Naturinngrep gir også høyere klimautslipp, mer forurensing etc. og bør unngås om man kan. Det er bedre å få ned europas høyeste strømforbruk, ned på nivå til våre naboland som greier seg fint uten varmekabler på hytta og lys som står på hele året og annen sløsing.

Led pærer bruker visst lite strøm 

[Simen1]

Til dere som er så skråsikker på at energidirektivet vil få tilbakevirkende kraft ved salg av boligen, hvor har dere det fra?

Hvorfor tror dere bankene vil kreve innfridd lån dersom boliger ikke oppgraderes?

Det høres jo helt absurd ut og jeg skjønner ikke hvor det kan lages et juridisk grunnlag for det.

[tommyb]

7 hours ago, Simen1 said:

Til dere som er så skråsikker på at energidirektivet vil få tilbakevirkende kraft ved salg av boligen, hvor har dere det fra?

(...)

Det høres jo helt absurd ut og jeg skjønner ikke hvor det kan lages et juridisk grunnlag for det.

Fordi det (i nyeste versjon av direktivet og grunnlaget - ikke den versjonen som blir ratifisert for Norge nå) står rett ut når så og så mange prosent av boligmassen og byggmassen skal være oppgradert. Ikke nybygget, ikke bare endrede standarder, oppgradert. Rett ut, i tabeller. Se eksemplet jeg brukte for Sverige. 

Og som jeg skrev tidligere, det finnes ikke noe juridisk konsept som sier at man ikke i 2050 kan kreve at et hus skal være energinøytralt. Begrepet "tilbakevirkende" kan ikke brukes her. Tilbakevendende kraft betyr i denne sammenhengen juridisk påpakning for hvordan det var før loven inntraff. Ikke at man får fortsette å ha det sånn det var etter loven inntreffer. Dette er nøyaktig samme problemstilling som da oljefyring ble forbudt - det ble satt en sluttdato for når dette skulle bli forbudt og det var huseierne som måtte dekke kostnaden med å plombere oljefyrene og grave opp oljetankene. Akkurat samme juridiske problemstilling - utstyr som allerede var satt opp måtte fjernes innen en gitt dato. 

Vanskelig å skrive dette innlegget fordi det kom en katt og skulle absolutt ligge oppå hendene mine nå .____.

Edit: Kopierte over dette fra MEPS: 


Og så stemmer det at dette er mål og at det er opp til hvert land å bestemme virkemiddel. Også de som skrev MEPS anerkjenner at det blir vanskelig for alle huseierne å renovere: 


Men det er altså det som er målet. Lånefinansiert oppgradering av eksisterende boliger. MEPS er en del av direktivet, hvis det ikke gikk tydelig fram. 

Endret 11. februar av tommyb

[Mercruiser]

On 1/30/2025 at 5:06 PM, Trulss said:

Så dette forbundet på Debatten om deres visjoner for huseiere er helt tragisk. De stiller seg bak energieffektiviseringen og foreslår et spleiselag på 70/30 - hvor huseierne skal betale 70% av etterisoleringen selv. Videre sier de at varmepumper ikke skal gjelde og det kun er etterisolering som skal telle.

På samme måte så vi Elbilforeningen stilte seg bak den nye og forhatede nettleien.

Disse bransjeforbundene støtter jo ikke medlemsmassen i det hele tatt.

Vel og merke tok Norge det grønne skiftet for 100 år siden i motsetning til store deler av Europa som fyrer med kull og gass.

Det merkelig er at det ikke engang blir nevnt at skjerpede bygningskrav med tilbakevirkende kraft er grunnlovsstridig. Tilsvarende eksempelvis skjerpede el-krav som ikke gjøres gjeldende for gamle boliger. Det er først når man foretar oppgraderinger nye krav utløses, f.eks. en ny elektrisk kurs. Det samme prinsippet gjelder for etterisolering. Det er først når man velger å bytte kledning, bytte vinduer osv., nye krav utløses. 

Noe av problemet er at den politiske viljen til blindt følge ethvert direktiv er overveldende. Det samme virker å gjelde Huseierne. 

[Mercruiser]

On 1/30/2025 at 5:37 PM, torbjornen said:

Er det lov å innføre reglar som har tilbakevirkande kraft?

Nei - med mindre EU-direktiver overstyrer den norske grunnloven. 

[Mercruiser]

On 1/30/2025 at 5:46 PM, torbjornen said:

Men huset er jo allereie bygd. Det er ingen som krev f.eks. at elanlegget skal halde dagens krav, men derimot det som var kravet då det var nytt. Dagens krav blir ikkje relevante anna enn dersom ein byggjer nytt eller gjer endringar på elanlegget. Slik burde det vere for heile huset.

Dette er riktig forstått. 

[tommyb]

39 minutes ago, Mercruiser said:

Dette er riktig forstått. 

Les innlegget over ditt første. 

Begrepet "tilbakevirkende kraft" kan ikke brukes om krav som kommer i framtiden. Dette er IKKE som oppdateringer i bygningsstandardene, men akkurat som når huseierne ble pålagt å plombere oljefyrer og fjerne oljetanker.

Edit: jeg tar feil angående krav til å plombere/fjerne tanker. Det gjaldt kun bruk med fossil olje. Dersom tankene og oljefyrene ble tilpasset biobrensel kan man fortsatt bruke dem. Det er imidlertid huseiers ansvar at ingen olje kan lekke ut av tanken før eller under fjerning av den. 

Endret 11. februar av tommyb

[Mercruiser]

20 minutes ago, tommyb said:

Edit: jeg tar feil angående krav til å plombere/fjerne tanker. Det gjaldt kun bruk med fossil olje. Dersom tankene og oljefyrene ble tilpasset biobrensel kan man fortsatt bruke dem. Det er imidlertid huseiers ansvar at ingen olje kan lekke ut av tanken før eller under fjerning av den. 

Riktig, da sparte du meg for å poengtere akkurat dette. For øvrig gjelder reglene om tilbakevirkende kraft for bygningsdirektivet, på samme måte som det gjelder for eksempelvis skjerpede elkrav eller rentbrennende ovner for den saks skyld. Det er ikke anledning til å kreve at eksisterende eldre boliger skal gjøre oppgraderinger iht. nye krav. Det er først når man velger å gjøre oppgraderinger at nye krav utløses. Mht. etterisolering vil det eksempelvis bety når man velger å bytte kledning eller vinduer. 

[obygda]

https://energiteknikk.net/2025/02/frykter-vedovnsindustrien-vil-forsvinne/

"EU foreslår å ta i bruk uprøvde testmetoder, og vil innføre urealistiske utslippskrav til alle ovner. Det kan i praksis bety kroken på døra for hele bransjen – fra produsenter til montører – og vil ramme tusenvis av arbeidsplasser. Forslaget vil svekke Norges energisikkerhet, hindre reduserte klimagassutslipp og gi forbrukerne dyrere strøm."

 

https://norskvarme.org/enorme-konsekvenser-med-eus-nye-okodesignforordning-for-vedovner/

 

[Maskinfører]

tommyb skrev (45 minutter siden):

Les innlegget over ditt første. 

Begrepet "tilbakevirkende kraft" kan ikke brukes om krav som kommer i framtiden. Dette er IKKE som oppdateringer i bygningsstandardene, men akkurat som når huseierne ble pålagt å plombere oljefyrer og fjerne oljetanker.

Edit: jeg tar feil angående krav til å plombere/fjerne tanker. Det gjaldt kun bruk med fossil olje. Dersom tankene og oljefyrene ble tilpasset biobrensel kan man fortsatt bruke dem. Det er imidlertid huseiers ansvar at ingen olje kan lekke ut av tanken før eller under fjerning av den. 

Folket ble lurt når de kastet ut Oljefyren de kunne brukt bioolje/Bioparafin 

[trikola]

12 minutes ago, Maskinfører said:

Folket ble lurt når de kastet ut Oljefyren de kunne brukt bioolje/Bioparafin 

Antageligvis har de lest for mye om EU-regler på diskusjon.no.

[Simen1]

tommyb skrev (6 timer siden):

Fordi det (i nyeste versjon av direktivet og grunnlaget - ikke den versjonen som blir ratifisert for Norge nå) står rett ut når så og så mange prosent av boligmassen og byggmassen skal være oppgradert. Ikke nybygget, ikke bare endrede standarder, oppgradert. Rett ut, i tabeller. Se eksemplet jeg brukte for Sverige. 

Det er staten som påtar seg ansvaret for å innfri målsetningene godt nok. Staten, ikke hver enkelt huseier. Men det står jo ikke hvordan staten skal oppnå målene sine ettersom det ikke er statens bygninger. Din tolkning om at staten kan tvinge huseiere henger ikke på greip med lovverket.

tommyb skrev (6 timer siden):

Og som jeg skrev tidligere, det finnes ikke noe juridisk konsept som sier at man ikke i 2050 kan kreve at et hus skal være energinøytralt. Begrepet "tilbakevirkende" kan ikke brukes her. Tilbakevendende kraft betyr i denne sammenhengen juridisk påpakning for hvordan det var før loven inntraff. Ikke at man får fortsette å ha det sånn det var etter loven inntreffer. Dette er nøyaktig samme problemstilling som da oljefyring ble forbudt - det ble satt en sluttdato for når dette skulle bli forbudt og det var huseierne som måtte dekke kostnaden med å plombere oljefyrene og grave opp oljetankene. Akkurat samme juridiske problemstilling - utstyr som allerede var satt opp måtte fjernes innen en gitt dato. 

Jeg tror du misforstår konseptet tilbakevirkende kraft. Tilbakevirkende kraft betyr i denne sammenhengen om nye lover om bygningers konstruksjoner kan gjøres gjeldende for eksisterende bygg. Altså at bygget må bygges om for å tilfredsstille kravene. Det finnes det ingen holdepunkter for å hevde. Tilbakevirkdende kraft er uhyre sjeldent juridisk.

Oljefyr-saken har ikke tilbakevirkende kraft. Saken der er at det ble forbudt å fyre med fossil fyringsolje. Selve anlegget kunne bli stående, eller for eksempel brukt med bioolje. Men det gjelder altså anlegg som ikke tas permanent ut av bruk. Anlegg for beredskap eller biooljeanlegg eller anlegg for sporadisk bruk kan stå. Det er kun permanent fjernede anlegg som må fjerne tanken pga fare for lekkasjer dersom det får ligge urørt til evig tid. Dette stammer fra forurensningsloven. Sånn er det jo med bygninger også. Dersom et bygg råtner og blir så falleferdig at det er en fare for almennheten så plikter eier å sikre bygget. Her finnes flere muligheter: pusse det opp, rive det, sperre av området, etc.

Igjen, dere som er så skråsikre på tilbakevirkende kraft, dere har fortsatt ingen overbevisende juridiske holdepunkter for at staten kan skyve kostnadene for energioppgraderinger over på eierne. Sånn jeg ser det har staten ikke noe valg. De må få dette til med frivillighet drevet av støtteordninger og andre incentiver. Ikke tvang eller straff. Det finnes det ikke juridisk grunnlag for.

Jeg mistenker at disse mistolkningene skyldes generell EU-motstand. Da passer det jo utmerket inn i et narrativ om at EU er dårlige greier som vi bør holde oss unna. Altså spille på mistolkninger for å spre misnøyen videre. Da spiller det større rolle at man får overbevist flere om at EU er dårlig enn at noen skarpsynte avslører det som grunnløst. Jeg skal ikke påstå at du er en bevisst EU-propagandist, for hver av disse har nok overbevist mange som helt oppriktig tror på det. Jeg utelukker ikke muligheten for å overbevise meg, men det som har kommet fram så langt er for tynt.

Endret 11. februar av Simen1

[Maskinfører]

trikola skrev (7 timer siden):

Antageligvis har de lest for mye om EU-regler på diskusjon.no.

Her https://www.smaalenene.no/gladmelding-til-huseiere-du-ma-ikke-kaste-ut-din-gamle-oljefyr/s/5-38-679639

[Smule8o]

3 hours ago, Simen1 said:

Det er staten som påtar seg ansvaret for å innfri målsetningene godt nok. Staten, ikke hver enkelt huseier. Men det står jo ikke hvordan staten skal oppnå målene sine ettersom det ikke er statens bygninger. Din tolkning om at staten kan tvinge huseiere henger ikke på greip med lovverket.

 

Men at det er staten som påtar seg ansvaret endrer ikke det faktum at skal målet oppnås må bygningsmassen oppgraderes betydelig, og det i et helt absurd tempo. Da kan staten bruke pisk, gulrot eller begge deler. Pisk blir da å gjøre det kostbart/vanskelig å bo i dårlig isolerte hus. Noe som resulterer i at folk må bruke store penger på oppgraderinger.

Gulrot blir da at staten subsidierer oppgraderingene. Men også her må pengene hentes et sted. Gjett hvor staten stort sett henter inn penger (hint: det begynner på s og slutter med katt).

Samme hvordan en vrir og vender på det blir en enorm utgiftsbyrde veltet over på befolkningen. 

[Simen1]

Smule8o skrev (7 timer siden):

Men at det er staten som påtar seg ansvaret endrer ikke det faktum at skal målet oppnås må bygningsmassen oppgraderes betydelig, og det i et helt absurd tempo. Da kan staten bruke pisk, gulrot eller begge deler. Pisk blir da å gjøre det kostbart/vanskelig å bo i dårlig isolerte hus. Noe som resulterer i at folk må bruke store penger på oppgraderinger.

Jeg har ennå ikke sett noen overbevisende argumenter for at pisk skal være lovlig. Det er en frykt-basert påstand uten grunnlag.

Smule8o skrev (7 timer siden):

Gulrot blir da at staten subsidierer oppgraderingene. Men også her må pengene hentes et sted. Gjett hvor staten stort sett henter inn penger (hint: det begynner på s og slutter med katt).

Samme hvordan en vrir og vender på det blir en enorm utgiftsbyrde veltet over på befolkningen. 

Gulrot kan bety at skattebetalerne får en regning. Det er ikke dermed sagt at den regninga er sluttsummen. Det vil også være energibesparelser som kommer huseierne til gode. Det som finansierer seg selv vil nok også gå stort sett av seg selv uten subsidier. Derfor må man ikke tro at det blir nødvendig å subsidiere 100%.

[Smule8o]

28 minutes ago, Simen1 said:

Jeg har ennå ikke sett noen overbevisende argumenter for at pisk skal være lovlig. Det er en frykt-basert påstand uten grunnlag.

Pisk finnes allerde i dag bla ved at man må følge dagens standard ved oppussing, visse energiklasser får dårligere lånebetingelser osv.

Om feks boligeier blir påbudt å følge kravene for energiklasse A ved renovering så blir det fort veldig veldig dyrt.

Også høye strømpriser for inntekt til staten kan sees på som pisk.

28 minutes ago, Simen1 said:

Gulrot kan bety at skattebetalerne får en regning. Det er ikke dermed sagt at den regninga er sluttsummen. Det vil også være energibesparelser som kommer huseierne til gode. Det som finansierer seg selv vil nok også gå stort sett av seg selv uten subsidier.

Det er også sannsynlig at det som lønner ser på sikt vil skje av seg selv helt uten påbud og krav. Men da til naturlig tidspunkt og dermed mye lavere kostnader.

28 minutes ago, Simen1 said:

Derfor må man ikke tro at det blir nødvendig å subsidiere 100%.

Fortsatt en enorm kostnad som i praksis ender opp hos forbruker.

Endret 12. februar av Smule8o

[Simen1]

Smule8o skrev (2 minutter siden):

Pisk finnes allerde i dag bla ved at man må følge dagens standard ved oppussing,

Det er direkte feil. Teknisk forskrift (TEK) og plan og bygningsloven (PBL) har IKKE tilbakevirkende kraft med mindre man gjør så stor oppgradering at det er meningsløst å ikke gjøre det fullt ut. F.eks hvis man river et hus fra grunnmuren og opp og bygger nytt. Da er det meningsløst å ikke følge nye krav når man først er i gang.

Ved mindre oppgraderinger som f.eks skifte av vinduer, kledning, så er det kravene fra byggeår som er det juridiske minstekreavet i TEK. Det er ikke dermed sagt at det er lurt å legge seg på minstekravet. De fleste som gjør sånne oppgraderinger vil nok helt frivillig og uten tvang velge å legge seg på et høyere nivå. Ikke nødvendigvis dagens standard for det er ikke alltid praktisk eller lønnsomt, men ofte velger man noe bedre enn byggeårets standard.

Sitat

visse energiklasser får dårligere lånebetingelser osv.

Er glasset halvfullt eller halvtomt? De såkalte grønne lånene skal ha bedre betingelser. Det er ikke eksisterende betingelser som skal bli dårligere. Pusser man ikke opp så løper boliglånet ut sin løpetid som vanlig med de betingelsene man inngikk ved låneopptak. Det er 25 år igjen til 2050. Det er også fullt mulig å bytte bank under veis dersom man får gunstigere betingelser andre plasser.

Smule8o skrev (2 minutter siden):

Om feks boligeier blir påbudt å følge kravene for energiklasse A ved renovering så blir det fort veldig veldig dyrt.

Nøkkelordet er om. Siden TEK og PBL ikke har tilbakevirkende kraft så ser jeg ingen mulighet for at et sånt påbud kan komme. Påstanden om at det blir fort veldig dyrt er altså bare en papirtiger. Skremselspropaganda.

Smule8o skrev (3 minutter siden):

Det er også sannsynlig at det som lønner ser på sikt vil skje av seg selv helt uten påbud og krav. Men da til naturlig tidspunkt og dermed mye lavere kostnader.

Sånn har det jo alltid vært og vil forbli. Det vil være hoved-drivkraften framover også. Det er 25 år til 2050 og mange eiere av bygg som allerede er 25-50 år gamle (klasse D og dårligere) vil naturlig komme til det punktet i løpet av de neste 25 år. De som har boliger som allerede nå er over 50 år gamle, vil med større sannsynlighet velge å rive for å bygge nytt. Det er ikke et krav men kan være praktisk, lønnsomt, lurt av andre grunner. Har man bolig som er over 125 år gammel så trer det inn diverse vern og fredningsbestemmelser.

[Smule8o]

49 minutes ago, Simen1 said:

Det er direkte feil. Teknisk forskrift (TEK) og plan og bygningsloven (PBL) har IKKE tilbakevirkende kraft med mindre man gjør så stor oppgradering at det er meningsløst å ikke gjøre det fullt ut. F.eks hvis man river et hus fra grunnmuren og opp og bygger nytt. Da er det meningsløst å ikke følge nye krav når man først er i gang.

Det er direkte feil. TEK gjelder allerede ved det som regnes som vesentlig endring eller vesentlig reparasjon.

Quote

Med vesentlig endring eller vesentlig reparasjon mener vi oppgradering, fornyelse eller utskifting av en avgrenset del av bygningen, for eksempel en bygningsdel eller en bygningsteknisk installasjon. Dette krever som regel søknad og tillatelse, og relevante krav i byggteknisk forskrift (TEK17) gjelder.

https://www.dibk.no/bygge-eller-endre/arbeid-pa-eksisterende-bygg/vesentlig-endring

 

49 minutes ago, Simen1 said:

Ved mindre oppgraderinger som f.eks skifte av vinduer, kledning, så er det kravene fra byggeår som er det juridiske minstekreavet i TEK. Det er ikke dermed sagt at det er lurt å legge seg på minstekravet. De fleste som gjør sånne oppgraderinger vil nok helt frivillig og uten tvang velge å legge seg på et høyere nivå. Ikke nødvendigvis dagens standard for det er ikke alltid praktisk eller lønnsomt, men ofte velger man noe bedre enn byggeårets standard.

Det er sant. Men behøver man da påbud og tidsfrist?

49 minutes ago, Simen1 said:

Er glasset halvfullt eller halvtomt? De såkalte grønne lånene skal ha bedre betingelser. Det er ikke eksisterende betingelser som skal bli dårligere. Pusser man ikke opp så løper boliglånet ut sin løpetid som vanlig med de betingelsene man inngikk ved låneopptak. Det er 25 år igjen til 2050. Det er også fullt mulig å bytte bank under veis dersom man får gunstigere betingelser andre plasser.

Når noen får bedre betingelser får andre dårligere. Sånn er det bare. Og bankene er i praksis pålågt å gjøre det sånn.

Quote

Når bankene snart må rapportere på hvor stor andel av utlånene som er grønne, er boliglånskundene viktige. Flere lån til energieffektivisering øker den grønne andelen. Slik blir folk flest en del av EUs taksonomi.

https://www.energiogklima.no/nyhet/eus-taksonomi-kommer-hjem-til-oss-med-boliglanene

49 minutes ago, Simen1 said:

Nøkkelordet er om. Siden TEK og PBL ikke har tilbakevirkende kraft så ser jeg ingen mulighet for at et sånt påbud kan komme. Påstanden om at det blir fort veldig dyrt er altså bare en papirtiger. Skremselspropaganda.

Sånn har det jo alltid vært og vil forbli. Det vil være hoved-drivkraften framover også. Det er 25 år til 2050 og mange eiere av bygg som allerede er 25-50 år gamle (klasse D og dårligere) vil naturlig komme til det punktet i løpet av de neste 25 år. De som har boliger som allerede nå er over 50 år gamle, vil med større sannsynlighet velge å rive for å bygge nytt. Det er ikke et krav men kan være praktisk, lønnsomt, lurt av andre grunner. Har man bolig som er over 125 år gammel så trer det inn diverse vern og fredningsbestemmelser.

25 år er faktsik svært kort tid når man ser på antallet bygninger som eventuelt må oppgraderes for å nå målsettingen. Og skal man nå målsettingen må noen betale. Sånn fungerer en gang den virkelige verden. Og hvem skal betale for å bygge nytt om man skal rive 50 år gamle fult fungerende hus? Det er nok snakk om ganske mange hus hvor mange er betalt store summer for. Et helt absurd forslag.

Og sist men ikke minst. hvorfor skal man gjøre alt dette?