Er vel bare å få meldt seg ut av Huseiernes Landsforbund?

[Simen1]

Smule8o skrev (44 minutter siden):

Det er direkte feil. TEK gjelder allerede ved det som regnes som vesentlig endring eller vesentlig reparasjon.

Feil? Det virker som vi er enige, men bare ordlegger oss ulikt. Store (vesentlige) oppgraderinger og reparasjoner er meningsløst å gjøre med gammel standard. Hvis man for eksempel skal skifte ytterdør, hva er da hensikten med å gå ut på bruktmarkedet for å finne en gammel dør? Selv de billigste i butikken oppfyller nye krav allerede. Sikkert et dårlig eksempel siden dette neppe kan kalles en vesentlig endring eller vesentlig reparasjon, men du skjønner tegninga.

Smule8o skrev (44 minutter siden):

Det er sant. Men behøver man da påbud og tidsfrist?

Politikerne vil gjerne gratulere hverandre med å ha jobbet godt og gjennomført noe meningsfylt. Selv om det ville skjedd av seg selv uten deres innblanding. Målsetningene er i stor grad symbolpolitikk.

Smule8o skrev (44 minutter siden):

Når noen får bedre betingelser får andre dårligere. Sånn er det bare. Og bankene er i praksis pålågt å gjøre det sånn.

Er halvlitersglasset ditt bare halvfullt hvis det inneholder 0,5 liter og kompisen får 1 liter til samme pris?

Eksisterende lån fortsetter som før, til vanlige betingelser. De blir ikke dårligere.

Grønne lån er noe nytt, som innføres med gunstigere betingelser enn eksisterende lån. Nyankommelsen betyr ikke at andre lån blir dårligere.

Smule8o skrev (44 minutter siden):

25 år er faktsik svært kort tid når man ser på antallet bygninger som eventuelt må oppgraderes for å nå målsettingen. Og skal man nå målsettingen må noen betale. Sånn fungerer en gang den virkelige verden. Og hvem skal betale for å bygge nytt om man skal rive 50 år gamle fult fungerende hus? Det er nok snakk om ganske mange hus hvor mange er betalt store summer for. Et helt absurd forslag.

Og sist men ikke minst. hvorfor skal man gjøre alt dette?

I snitt bygges det 1 ny bolig per 100 eksisterende. Det vil si en "omløpstid" eller "levetid" på 100 år med dagens takt. Dette tallet har vært høyere før siden folketallet vokste raskere før. Det vil si at bygningsmassen i hovedsak er nyere enn 50 år.

Folk velger selv om de vil bygge nytt eller ei. Kostnaden for eget frivillig valg tar de i hovedsak selv. Men Huseierne mener staten skal subsidiere 30%. Ingen kan pålegge noe tvang. Men man kan lokkes med subsidier og bedre lånebetingelser enn normale lånebetingelser på eksisterende lån. Det betyr ikke at normale lån og lånebetingelser forsvinner, eller at normale lån er umulige å refinansiere eller beholde ved eierbytte.

Hvis staten ikke klarer å innfri sine mål ovenfor EU så må staten inn med mer subsidier og gode betingelser for å komme i mål. Men det er fortsatt huseiers valg om gulroten er stor nok til at man vil ta i mot den. Man kan avstå om man vil. På samme måte som man kan si nei takk til tilbud på kjøttdeig i butikken og handle til fullpris senere hvis man vil det, når behovet plutselig melder seg. Jeg vil bare minne om at boliger lever ikke evig, særlig om man dropper vedlikehold.

Endret 12. februar av Simen1

[Smule8o]

44 minutes ago, Simen1 said:

Feil? Det virker som vi er enige, men bare ordlegger oss ulikt. Store (vesentlige) oppgraderinger og reparasjoner er meningsløst å gjøre med gammel standard. Hvis man for eksempel skal skifte ytterdør, hva er da hensikten med å gå ut på bruktmarkedet for å finne en gammel dør? Selv de billigste i butikken oppfyller nye krav allerede. Sikkert et dårlig eksempel siden dette neppe kan kalles en vesentlig endring eller vesentlig reparasjon, men du skjønner tegninga.

Jo, men ved neste revisjon av bygningsdirektivet blir i praksis kravet energiklasse A. Og det er er betydelig annerledes (od dyrere) enn dagens minstekrav i TEK17.

44 minutes ago, Simen1 said:

Politikerne vil gjerne gratulere hverandre med å ha jobbet godt og gjennomført noe meningsfylt. Selv om det ville skjedd av seg selv uten deres innblanding. Målsetningene er i stor grad symbolpolitikk.

Kommer an på hvilke målsetninger man ser på. Om man ser på den som ønsker at alle hus skal være nullutslipp innen 2050 (som riktignok enda ikke er innført i Norge, men er merket EØS-relevant) så finnes det ingen realistisk måte å oppnå den målsetningen på uansett.

44 minutes ago, Simen1 said:

Er halvlitersglasset ditt bare halvfullt hvis det inneholder 0,5 liter og kompisen får 1 liter til samme pris?

Eksisterende lån fortsetter som før, til vanlige betingelser. De blir ikke dårligere.

Grønne lån er noe nytt, som innføres med gunstigere betingelser enn eksisterende lån. Nyankommelsen betyr ikke at andre lån blir dårligere.

Det er svært sansynlig at lån som ikke er "grønne" får høyere rente for å kompensere. Bankene driver ikke veldedighet.

44 minutes ago, Simen1 said:

I snitt bygges det 1 ny bolig per 100 eksisterende. Det vil si en "omløpstid" eller "levetid" på 100 år med dagens takt. Dette tallet har vært høyere før siden folketallet vokste raskere før. Det vil si at bygningsmassen i hovedsak er nyere enn 50 år.

Tja, i hovedsak vil jeg nok si er å dra det litt langt. Det er mye gammel boligmasse der ute. Skal alt som er eldre enn 50 år rives og nytt skal bygges snakker vi en helt episk absurd utbygging vi ikke har sett maken til. Og også den må betales (av folket)

44 minutes ago, Simen1 said:

Folk velger selv om de vil bygge nytt eller ei. Kostnaden for eget frivillig valg tar de i hovedsak selv.

Mange kan ikke velge å bygge nytt, da de ikke har råd! Allerede i dag er nybygg svært dyrt om du ikke har fått det med deg. Og renta er faktisk ikke spesielt høy i et historisk perspektiv (selv om mage tror det).

44 minutes ago, Simen1 said:

Men Huseierne mener staten skal subsidiere 30%. Ingen kan pålegge noe tvang. Men man kan lokkes med subsidier og bedre lånebetingelser enn normale lånebetingelser på eksisterende lån. Det betyr ikke at normale lån og lånebetingelser forsvinner, eller at normale lån er umulige å refinansiere eller beholde ved eierbytte.

Får noen bedre betingelser får andre dårligere. I dag er det de som faktisk har råd til å bygge med best energiklasse som får ekstra bonus med lavere rente. Å tro at bankene ikke tar inn denne tapte fortjeneste på andre lånekunder er en smule naivt i mine øyne.

44 minutes ago, Simen1 said:

Hvis staten ikke klarer å innfri sine mål ovenfor EU så må staten inn med mer subsidier og gode betingelser for å komme i mål. Men det er fortsatt huseiers valg om gulroten er stor nok til at man vil ta i mot den. Man kan avstå om man vil. På samme måte som man kan si nei takk til tilbud på kjøttdeig i butikken og handle til fullpris senere hvis man vil det, når behovet plutselig melder seg. Jeg vil bare minne om at boliger lever ikke evig, særlig om man dropper vedlikehold.

Og om staten må inn med subsidier, hvordan skal de finansieres? Skatt eller salg an enehjørninger?

Edit: Kilde på boligdata https://www.ssb.no/statbank/table/06266/

 

Endret 12. februar av Smule8o

[Simen1]

Smule8o skrev (46 minutter siden):

Jo, men ved neste revisjon av bygningsdirektivet blir i praksis kravet energiklasse A. Og det er er betydelig annerledes (od dyrere) enn dagens minstekrav i TEK17.

TEK har ikke tilbakevirkende kraft. Den gjelder NYBYGG og VESENTLIGE oppgraderinger. For eksempel hvis man bygger ut huset med en ny fløy, så vil siste TEK gjelde for den nye fløya av huset. Har du et tømmerhus fra 1800-tallet og vil bygge på en ny fløy i glass og betong så er det fullt lovlig, uten å måtte rive tømmerhuset. TEK gjelder den nye delen, ikke den gamle.

Gjør man MINDRE oppgraderinger som f.eks skifte noen slitne vinduer, så er det TEK fra byggeåret som setter minimumskravet. Det sagt så er det ikke nødvendigvis lurt å f.eks sette inn 2-lags vinduer med lufteventil når man først oppgaderer. Men ingen kan tvinge eier til å installere vinduer med U=0,6 og da selvsagt ikke lufteventil. Bygger man et gammelt hus for tett risikerer man fuktskader, så ting må henge på greip først. Det er bare en av mange grunner til at TEK ikke har tilbakevirkende kraft. Eier bør forhøre seg med fagfolk om hva som faktisk er lurt å gjøre når man først gjør et frivillig valg om mindre oppgraderinger.

[Simen1]

Smule8o skrev (57 minutter siden):

Det er svært sansynlig at lån som ikke er "grønne" får høyere rente for å kompensere. Bankene driver ikke veldedighet.

Høyere rente enn hva? Nå driver du med ølglass-analogien igjen. Grønne lån skal ha bedre betingelser, det er ikke ordinære lån som skal ha dårligere betingelser enn de hadde fra før. Banker tjener fint som det er på begge lånetyper.

[Simen1]

Smule8o skrev (1 time siden):

Tja, i hovedsak vil jeg nok si er å dra det litt langt. Det er mye gammel boligmasse der ute. Skal alt som er eldre enn 50 år rives og nytt skal bygges snakker vi en helt episk absurd utbygging vi ikke har sett maken til. Og også den må betales (av folket)

Jeg kjenner godt til den tabellen. Her er essensen av den:

6% av boligene er fra 1900 og tidligere. Disse er vanligvis omfattet av vern eller fredning. Glem oppgraderingskrav her.

32% av boligene er fra 1901-1970 (en periode på 69 år). Mange av disse vil rives av helt frivillige grunner innen 2050. Ingen tvang her. De som ikke rives kan ha vært oppgradert til nyere standard allerede eller bli det innen 2050. Hvilken prosentandel det gjelder kan vi bare gjette på.

58% av boligene er fra 1971 eller nyere (en periode på 54 år). Dette er nesten dobbelt så mange som de 32% som er i forrige, litt bredere aldersgruppe. Det er dette jeg mener med at boligmassen i hovedsak er nyere enn 50 år. Vi kan dele disse 58% videre inn i to undergrupper:

Derav 30% av boligene er fra 1971-2000. Disse vil i hovedsak ikke rives. Dette er boliger som teknisk sett fortjener et lengre liv. Noen har allerede oppgradert. Andre vil velge å gjøre det de neste 25 årene, andre igjen vil heller beholde dagens standard til etter 2050. Det er lov og det er greit. Ingen pisk her, men man kan gå glipp av gulrot. Andelen av disse som ikke allerede er oppgradert, men som blir oppgradert i løpet av de neste 25 år er ukjent. Her kan vi gjette og gjette.

Derav 28% av boligene er fra 2001 eller nyere. Disse har i all hovedsak allerede energiklasse B eller A. Disse trenger ikke oppgraderinger av den grunn, eller kun små oppgraderinger for å få en A. Disse boligene kan du altså i hovesak ta ut fra regnestykket om oppgraderingsbehov.

3% har ukjent byggeår. Alle disse er fra før ca midten av 80-tallet da kravene til ferdigattest kom. De fleste av disse er nok temmelig gamle.

Ekstrakt fra samme tabell: Antall boliger bygget per år:

Legg merke til at de fem laveste søylene er fra tiden før 1971. Det har flere årsaker. Både at det faktisk ble bygget færre boliger per år den gangen og at en del av disse er revet og dermed fjernet fra statistikken over eksisterende bygningsmasse. Det er ikke unaturlig å tenke at disse søylene vil krympe videre de neste 25 årene. Boliger som rives har jo som regel levd et langt liv allerede. Sånn vil det fortsatt være, energidirektiv eller ei.

Endret 12. februar av Simen1

[Smule8o]

43 minutes ago, Simen1 said:

Høyere rente enn hva? Nå driver du med ølglass-analogien igjen. Grønne lån skal ha bedre betingelser, det er ikke ordinære lån som skal ha dårligere betingelser enn de hadde fra før. Banker tjener fint som det er på begge lånetyper.

Når en butikk har "tilbud" på noe har de tenkt å tjene det inn med høyere fortjeneste på noe annet. At bankene reduserer marginene de har totalt pga grønne lån er i mine øyne lite trolig. Noen får bedre rente, andre får dårligere.

[fredrik2]

43 minutes ago, Simen1 said:

Høyere rente enn hva? Nå driver du med ølglass-analogien igjen. Grønne lån skal ha bedre betingelser, det er ikke ordinære lån som skal ha dårligere betingelser enn de hadde fra før. Banker tjener fint som det er på begge lånetyper.

Så bankerna ska alltså erbjuda gröna lån som gör att de tjänar mindre pengar? Eller har de noen annan intjäning på gröna lån? 

Har ingen tro på att bankene erbjuder normala lån till eksakt samma orsaker og priser som de gör idag och sen bara erbjuder lån med för dem sämre betingelser. Både typer lån kommer prissättas gemensamt efter tillbud og efterfrågan och kraven de har till vinst. 

[Simen1]

Smule8o skrev (8 minutter siden):

Når en butikk har "tilbud" på noe har de tenkt å tjene det inn med høyere fortjeneste på noe annet. At bankene reduserer marginene de har totalt pga grønne lån er i mine øyne lite trolig. Noen får bedre rente, andre får dårligere.

Grønne lån er ikke tilbud, men permanent bedre betingelser som bankene får inn til seg. Litt usikker på hvordan dette fungerer, om betingelsene føres ned i systemet fra sentralbankene eller skytes inn via EU-midler eller reguleringer lengre nede i hierarkiet av banker. Kjapt nettsøk:

 

Sitat

 

Hva er definisjonen på et grønt lån fra Nordea?

Grønne lån er lån som oppfyller kriteriene i Nordeas rammeverk for grønne obligasjoner (Green Bond Framework). Kriteriene er basert på internasjonalt anerkjente standarder for grønne obligasjoner. Grønne lån fra Nordea har dermed et kvalitetsstempel. Det innebærer at Nordea har satt strenge kriterier for bruken av den lånte kapitalen og rapportering av påvirkningen på miljøet.

Les mer om standardene for grønne obligasjoner: Green Bond Principles utgitt av International Capital Market Association, ICMA

Hva er forbindelsen mellom grønne lån og grønne obligasjoner?

Når banker låner ut penger til bedrifter eller forbrukere, må de finne pengene et sted for å kunne finansiere lånene. Det kan de gjøre ved å utstede obligasjoner. Grønne obligasjoner er obligasjoner der pengene fra obligasjonene er øremerket til bærekraftige formål, som finansiering av grønne lån til forbrukere eller bedrifter. Dette er også kjent som grønn finansiering.

Grønne obligasjoner er populære investeringsobjekter for store, institusjonelle investorer, for eksempel pensjonsfond som ønsker å bidra til overgangen til en bærekraftig fremtid. For å sikre at lånene som finansieres av grønne obligasjoner, faktisk er bærekraftige, har Nordea utviklet et rammeverk for grønne obligasjoner.

Les mer om grønne obligasjoner og Nordeas rammeverk for grønne obligasjoner.

 

 

Endret 12. februar av Simen1

[Smule8o]

37 minutes ago, Simen1 said:

Jeg kjenner godt til den tabellen. Her er essensen av den:

6% av boligene er fra 1900 og tidligere. Disse er vanligvis omfattet av vern eller fredning. Glem oppgraderingskrav her.

32% av boligene er fra 1901-1970 (en periode på 69 år). Mange av disse vil rives av helt frivillige grunner innen 2050. Ingen tvang her. De som ikke rives kan ha vært oppgradert til nyere standard allerede eller bli det innen 2050. Hvilken prosentandel det gjelder kan vi bare gjette på.

58% av boligene er fra 1971 eller nyere (en periode på 54 år). Dette er nesten dobbelt så mange som de 32% som er i forrige, litt bredere aldersgruppe. Det er dette jeg mener med at boligmassen i hovedsak er nyere enn 50 år. Vi kan dele disse 58% videre inn i to undergrupper:

Derav 30% av boligene er fra 1971-2000. Disse vil i hovedsak ikke rives. Dette er boliger som teknisk sett fortjener et lengre liv. Noen har allerede oppgradert. Andre vil velge å gjøre det de neste 25 årene, andre igjen vil heller beholde dagens standard til etter 2050. Det er lov og det er greit. Ingen pisk her, men man kan gå glipp av gulrot. Andelen av disse som ikke allerede er oppgradert, men som blir oppgradert i løpet av de neste 25 år er ukjent. Her kan vi gjette og gjette.

Vil tro at svært få til ingen av disse boligene er oppgradert til energiklasse A. Til og med å få de opp på klasse B/C (som i praksis er det man ender opp med om man følger minstekravene i TEK17) er svært omfattende. Feks å etterinstallere balansert ventilasjon med varmegjenvinning er ikke rett frem i et hus som ikke er bygd med det i tankene.

37 minutes ago, Simen1 said:

Derav 28% av boligene er fra 2001 eller nyere. Disse har i all hovedsak allerede energiklasse B eller A. Disse trenger ikke oppgraderinger av den grunn, eller kun små oppgraderinger for å få en A. Disse boligene kan du altså i hovesak ta ut fra regnestykket om oppgraderingsbehov.

Nei, disse ligger i hovedsak i klasse B eller C(kommer an på hvem man spør). A er i praksis passivhus, noe det ikke bygges spesielt mye den dag i dag.

I følge denne siden: https://www.dinboligbistand.no/aktuelt/redd-for-at-de-nye-boligkravene-skal-koste-deg-dyrt

er fordelingen på dagens bygningsmasse ca slik:

A : 0,9 %

B : 8,1 %

C : 10,8 %

D : 16,1 %

E: 15,7 %

F: 20,9 %

G: 27,6 %

Om det stemmer på tiltak gjøres på 99,1% av norske boliger for å oppnå målsettingen. Og det på små 25 år.

Endret 12. februar av Smule8o

[Simen1]

Smule8o skrev (15 minutter siden):

Om det stemmer på tiltak gjøres på 99,1% av norske boliger for å oppnå målsettingen. Og det på små 25 år.

Hvis sitatet fra dette energirådgivningsselskapet stemmer så vil staten slite med å nå de målene innen 2050 uten å ty til voldsomme gulrøtter. Det vil de neppe ta seg råd til. Så da er vel eneste realistiske løsning å enten forskyve eller redusere målene?

[tommyb]

15 hours ago, Simen1 said:

Det er staten som påtar seg ansvaret for å innfri målsetningene godt nok. Staten, ikke hver enkelt huseier. Men det står jo ikke hvordan staten skal oppnå målene sine ettersom det ikke er statens bygninger. Din tolkning om at staten kan tvinge huseiere henger ikke på greip med lovverket.

Det utdraget jeg viste deg viser en diskusjon/bekymring rundt at det blir vanskelig for boligeiere fordi ikke alrele boligeiere har har evne til å påta seg et lån tilsvarende kostnaden for å oppgradere boligen. Du hopper bukk over det og velger eller klarer å ikke forholde deg til det fordi det ikke passer inn i din forståelse. Du bruker vilje og ønske til å tolke tekst. Og så klager du på andres tolkning? Noen ganger er det kledelig å gå inn i diskusjonen med litt mindre arroganse. 

Quote

 

Oljefyr-saken har ikke tilbakevirkende kraft. Saken der er at det ble forbudt å fyre med fossil fyringsolje. Selve anlegget kunne bli stående, eller for eksempel brukt med bioolje. Men det gjelder altså anlegg som ikke tas permanent ut av bruk. Anlegg for beredskap eller biooljeanlegg eller anlegg for sporadisk bruk kan stå. Det er kun permanent fjernede anlegg som må fjerne tanken pga fare for lekkasjer dersom det får ligge urørt til evig tid. Dette stammer fra forurensningsloven. Sånn er det jo med bygninger også. Dersom et bygg råtner og blir så falleferdig at det er en fare for almennheten så plikter eier å sikre bygget. Her finnes flere muligheter: pusse det opp, rive det, sperre av området, etc.

Igjen, dere som er så skråsikre på tilbakevirkende kraft, dere har fortsatt ingen overbevisende juridiske holdepunkter for at staten kan skyve kostnadene for energioppgraderinger over på eierne. Sånn jeg ser det har staten ikke noe valg. De må få dette til med frivillighet drevet av støtteordninger og andre incentiver. Ikke tvang eller straff. Det finnes det ikke juridisk grunnlag for.

Det er jo det jeg forteller deg. Oljeovn-saken (og vedovn-saken) viser nettopp at det IKKE kan defineres som tilbakevirkende kraft. Anleggene ble bygget etter datidens krav, og i framtiden kunne de ikke lengre brukes uten oppgradering. Argumentasjon om tilbakevirkende kraft er så veldig tydelig ikke relevant her. Presedens for boligstandarder er ikke relevant. Det settes nye krav til videre bruk/godkjenninger i framtiden, og det settes krav til å oppgradere eller fjerne anlegget.

Det er mulig å lage mange slike type tiltak. Et så stort mål må nås gjennom mange tiltak. Noen av dem vil være for nye bygg, noen vil være for bygg som ikke vil få brukstilatelse, noen vil være insentiver. Det står beskrevet at de dårligste husene skal renoveres først. Hverken jeg, staten eller direktivet har oversikt over hvilke tiltak som går an å gjennomføre, men det er helt sikkert at kostnadene blir for store til at det kan dekkes innenfor treprosentsregelen.  Det åpenbare da er at markedet kommer til å dekke deler av kostnadene, som markedet alltid gjør. Jeg har gjentatte ganger vist til dokumentasjon på at direktivet ser på utfordringene med privat lånefinansiering for boligeierne. De vet at det er et problem, du vet at det er et problem, jeg vet at det er problem. Men fordi man ikke har definert ut en vei av problemet, betyr ikke at det fortsatt er det problemet de forventer at statene skal forsøke løse. I departementene sitter det sannsynligvis folk som meg, som leser detaljene og ser på hva det betyr. De vil ønske å få direktivene mitigert før de blir ratifisert. Politikerne ønsker ikke det, så derfor er det viktig at noen faktisk diskuterer det - på forhånd. Det er en av utfordringene med å ikke være fullverdig medlem av EU - vi er i mindre grad med i diskusjonen og i mindre grad med når de ser på konsekvensene. 

Quote

Jeg tror du misforstår konseptet tilbakevirkende kraft. Tilbakevirkende kraft betyr i denne sammenhengen om nye lover om bygningers konstruksjoner kan gjøres gjeldende for eksisterende bygg. Altså at bygget må bygges om for å tilfredsstille kravene. Det finnes det ingen holdepunkter for å hevde. Tilbakevirkdende kraft er uhyre sjeldent juridisk.

Nei, det er du som trekker konseptet inn der det ikke kan trekkes. Målet er helt tydelig beskrevet. Jeg tolker det du sier som "they can't possibly do that" men nullstill og les teksten objektivt. Hvilket virkemiddel som kommer til å brukes er opp til hver stat, men å innbille seg at man ikke kan gjøre noe fordi huset har tilfredsstilt kravene tidligere er å trekke tilbakevirkende kraft dit du ønsker at det skal kunne brukes. Hvis ditt elektriske anlegg var fra 1935 og brannfarlig ville du ikke ha brukstillatelse på det lenger. Gamle piper får ikke brukstillatelse lengre. Oljeovner får ikke brukes lengre.

 

Quote

Jeg mistenker at disse mistolkningene skyldes generell EU-motstand. Da passer det jo utmerket inn i et narrativ om at EU er dårlige greier som vi bør holde oss unna. Altså spille på mistolkninger for å spre misnøyen videre. Da spiller det større rolle at man får overbevist flere om at EU er dårlig enn at noen skarpsynte avslører det som grunnløst. Jeg skal ikke påstå at du er en bevisst EU-propagandist, for hver av disse har nok overbevist mange som helt oppriktig tror på det. Jeg utelukker ikke muligheten for å overbevise meg, men det som har kommet fram så langt er for tynt.

Din mistanke kan jeg avkrefte tvert. Du tar 100% prosent feil. Det betyr at du leser meg med en feilaktig bias. Likevel tolker du meg inn i et mønster som du har gjort deg opp på forhånd. Det er lurt å være klar over det når du går i bias-fella.

Ta til deg dette: jeg leser direktivet ordrett. Jeg er skråsikker fordi jeg har autistiske trekk og fordi det er sikkert at det stom står der faktisk står der. Det er du som leser det som det passer inn i ditt narrativ. Det er kun den ordrette tolkningen som beskriver direktivet. Det betyr ikke at innføringen blir sånn som det er beskrevet i direktivet, men det betyr 100% at det står sånn i direktivet. 

Ikke les dette kritisk, les det for å forstå. Jeg vet du er god til å diskutere, men denne gangen bør du heller lese. Om jeg tar feil betyr ikke at du er fritatt fra å forsøke å forstå det jeg skriver. Det jeg skriver er basert på det som står i direktivet. Dette direktivet er kontroversielt uavhengig av om jeg mener EU er en positiv eller negativ kraft. Det du skriver er basert 100% på at du tror jeg må ta feil fordi jeg tydeligvis er anti-EU propagandist. Vel, det er én ting du bommer grovt på. Ballen.

[Simen1]

tommyb skrev (1 minutt siden):

Det utdraget jeg viste deg viser en diskusjon/bekymring rundt at det blir vanskelig for boligeiere fordi ikke alrele boligeiere har har evne til å påta seg et lån tilsvarende kostnaden for å oppgradere boligen. Du hopper bukk over det og velger eller klarer å ikke forholde deg til det fordi det ikke passer inn i din forståelse. Du bruker vilje og ønske til å tolke tekst. Og så klager du på andres tolkning? Noen ganger er det kledelig å gå inn i diskusjonen med litt mindre arroganse. 

Jeg forholder meg til plan og bygningsloven og teknisk forskrift. De har ikke tilbakevirkende kraft. Ergo har ikke staten mulighet til å bruke pisk for å oppnå målene. Dette er veldig enkelt og basert på konkrete fakta i lover og forskrifter.

Siden oppgraderinger er frivillige så faller hele påstanden om påtvungne kostnader bort.

[Smule8o]

51 minutes ago, Simen1 said:

Hvis sitatet fra dette energirådgivningsselskapet stemmer så vil staten slite med å nå de målene innen 2050 uten å ty til voldsomme gulrøtter. Det vil de neppe ta seg råd til. Så da er vel eneste realistiske løsning å enten forskyve eller redusere målene?

Disse målsetningene kommer fra siste revisjon av EUs bygningsdirektiv, som er merket EØS-relevant. Så det kommer på sikt.

Klart, ingen EU-land kommer til å klare de, så hva som skjer når 2050 nærmer seg og ingen er i nærheten er ikke godt å si.

Får vel en en smakebit på hvor drastisk man går til verks når ingen europeiske land har klart sine lovnader i forbindelse med Parisavtalen i 2030.

Hvorfor surre med urealistiske tullemål i stedet for å fokusere maks på det som gir best kost/nytte forstår jeg ikke. 

[Simen1]

Smule8o skrev (33 minutter siden):

Disse målsetningene kommer fra siste revisjon av EUs bygningsdirektiv, som er merket EØS-relevant. Så det kommer på sikt.

.. vel og merke uten tilbakevirkende kraft.

Smule8o skrev (33 minutter siden):

Klart, ingen EU-land kommer til å klare de, så hva som skjer når 2050 nærmer seg og ingen er i nærheten er ikke godt å si.

Jeg tipper det blir som nullvisjonen for trafikkdrepte. Det er ønskelig å oppnå og vi vil bestandig jobbe mot målet, vel vitende om at vi aldri når helt i mål. Hverken vi eller våre barnebarn kommer til å oppleve at Nidarosdomen får passivhusstandard. Men det inngår altså i det 100%-målet i energidirektivet. Trafikkens nullvisjon er altså en god analogi.

Sitat

Hvorfor surre med urealistiske tullemål i stedet for å fokusere maks på det som gir best kost/nytte forstår jeg ikke. 

Helt enig. Jeg antar du sikter til varmepumper.

Endret 12. februar av Simen1

[tommyb]

40 minutes ago, Simen1 said:

Jeg forholder meg til plan og bygningsloven og teknisk forskrift. De har ikke tilbakevirkende kraft. Ergo har ikke staten mulighet til å bruke pisk for å oppnå målene. Dette er veldig enkelt og basert på konkrete fakta i lover og forskrifter.

Men bare de lovene og reglene du velger å forholde deg til. Alt som ikke passer inn i din tolkning ignorerer du. Jeg svarte siden du spurte. Da kunne du i alle fall vært høflig nok til å forsøke lese det. 

En ting er sikkert, du kommer ikke til å endre noen mening når du skriver med øynene igjen. 

[Simen1]

Jeg skriver ikke med øynene igjen. Det er flere feil i det narrativet du bygger. For eksempel hva tilbakevirkende kraft betyr. Du trekker fram oljefyr-eksemplet selv om det er tilbakevist flere ganger. Du trekker fram farlige elektriske anlegg fra 1935, som om det var alderen som var problemet. Det er ikke alderen, men farligheten som er problemet. Hadde det vært trygt så hadde det vært lovlig. Utbedrer man de farlige tingene så trenger man ikke følge ny standard. Minstekravet er faktisk standard fra byggeår der også, så lenge det gjøres trygt.

Når du hevder at det kan settes framtidige krav for framtidig bruk så mener jeg det er feil (med unntak av brann og eksplosjonsfare). Bruksretten kan ikke bare oppheves fordi nye bygg bygges på en annen måte.

PBL og TEK fra byggeåret gjelder i utgangspunktet til evig tid. Man kan fortsatt lov å bo i et umodifisert tømmerhus fra 1800-tallet. I det tilfellet er det ofte også vern eller fredning som gjør det ulovlig å gjøre vesentlige oppgraderinger. Men det blir ikke bruksforbud av den grunn.

[Smule8o]

1 hour ago, Simen1 said:

.. vel og merke uten tilbakevirkende kraft.

Men virkemiddel må til. Og noen må ta regningen (altså befolkningen)

1 hour ago, Simen1 said:

Jeg tipper det blir som nullvisjonen for trafikkdrepte. Det er ønskelig å oppnå og vi vil bestandig jobbe mot målet, vel vitende om at vi aldri når helt i mål. Hverken vi eller våre barnebarn kommer til å oppleve at Nidarosdomen får passivhusstandard. Men det inngår altså i det 100%-målet i energidirektivet. Trafikkens nullvisjon er altså en god analogi.

EU har nå klemt til passelig hardt når det kommer til fornybar energiproduksjon. Og de fortsettere tilsynelatende med det selv etter at det har vist seg å være en kostbar fjasko.

1 hour ago, Simen1 said:

Helt enig. Jeg antar du sikter til varmepumper.

Nummer 1 er å kutte kullkraft. Både i Europa og verden forøvrig. Og helst bytte den ut med noe som gir stabil eller regulerbar produksjon.

Ellers er varmepumper en meeeget energieffektiv løsning ja.

[tommyb]

5 hours ago, Simen1 said:

Jeg skriver ikke med øynene igjen. Det er flere feil i det narrativet du bygger. For eksempel hva tilbakevirkende kraft betyr. Du trekker fram oljefyr-eksemplet selv om det er tilbakevist flere ganger.

Hvis det har blitt tilbakevist har jeg dessverre ikke sett det. Da må jeg beklage. Resten her er på repeat så jeg tror vi legger det dødt nå. 

[Inge Rognmo]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Jeg forholder meg til plan og bygningsloven og teknisk forskrift. De har ikke tilbakevirkende kraft. Ergo har ikke staten mulighet til å bruke pisk for å oppnå målene.

Selvfølgelig har Staten muligheten til å bruke pisk, akkurat som de både har, og ikke minst, har benyttet seg av muligheten til å bruke pisk for å forby videre bruk av eksisterende båsfjøs fra 01/01/34. Eller når de har benyttet seg av muligheten til å forby eiere av visse lovlig ervervede halvautomatiske våpen å fortsette å eie dem. Eller når f.eks. Oslo kommune vedtar at fra en bestemt dato skal det kun brukes elektriske/utslippsfrie anleggsmaskiner på offentlige byggeplasser/anlegg, eller (tenkt fremtidig eksempel) det skal bli forbudt med fossilbiler innenfor ring 1/2/3. Har ingenting med tilbakevirkende kraft å gjøre.

(At det vil være et politisk selvmord, som ikke innbyr til gjenvalg, for en regjering å gå til et slikt angrep på en større gruppe som ikke er en liten minoritet som bønder, våpeneiere eller bygg/anleggsnæring, er en annen sak. Men da får vi bare en ny regjering utgått fra opposisjonen, som heller ikke (ettersom vi bare veksler mellom to såkalte "styringspartier" som begge sier ja til alt av EU-direktiver) kommer til å reversere vedtaket, så går det en regjeringsperiode eller i verste fall to, så er alt glemt,Ola Nordmann er blitt misfornøyd med den nye regjeringen og går derfor tilbake til det første "styringspartiet" igjen. Manns politiske minne er kort. Se bare på kuvendingen FrP har gjort angående strømpriser; at energiminister Tord Lien ville ha økte strømpriser slik at utbygging av vindkraft skulle bli bedriftsøkonomisk lønnsomt er plutselig glemt og tilgitt.)

Jeg vil bare minne om at Staten (Stortinget) kan vedta lovendringer (og Regjeringen kan endre eller fastsette nye forskrifter) når de vil (bortsett fra grunnlovsendringer som er litt mer begrenset på når og hvordan), og at det ikke er regnet som tilbakevirkende kraft i grunnlovens forstand når man vedtar en lov eller forskrift som sier at fra f.eks. 01/01/34 må du gjøre X for å fortsatt kunne bruke bygning Y lovlig til samme bruksområde som den har vært brukt i 50-100 år, eller at du fra en dato jeg ikke husker ikke lenger kan eie et bestemt våpen, men er nødt å enten selge (om det finnes kjøpere som kan erverve det lovlig; i verste fall til utlandet...) eller alternativt destruere/levere det til politiet.

[obygda]

Hvorfor får eksisterende husstander pålegg om å knytte seg på kommunale VA anlegg om hovedregelen er at man ALDRI skal pålegges noe med tilbakevirkende kraft?

Hvorfor får husstander pålegg om å grave opp oljetank og forbud mot bruk av oljetank om slike bestemmelser ikke skal ha tilbakevirkende kraft?

Eksempel på regel i en kommune :

https://www.asker.kommune.no/klima-og-miljo/nedgravde-oljetanker/#:~:text=Fjerning av oljetank-,Det er forbudt å bruke fossil fyringsolje og parafin til,utføres av et godkjent firma.

Det er mange EU direktiv som er slik at de vil implementeres med tilbakevirkende kraft - det er regelrett løgn å påstå noe annet. Vi har jo fasiten ved å se på historikken av andre EU direktiv som er tatt inn i norsk lov. Folk har blitt tvunget til å investere stort for å få lov til å fortsette å bo der de bor...eksemplene med tilknytning til kommunale VA anlegg og forbud mot å bruke oljefyren er bare to eksempler på lover som kom inn i norsk lov som følge av EU direktiv...

I Danmark har flere huseiere fått påbud om på skifte ut sin gamle vedovn :

kilde : 

https://braendefyringsportalen.dk/borger/ejerskifteordningen/er-du-koeber-af-hus-med-braendeovn

Så i Danmark opplever altså huseiere ved kjøp at de vil bli møtt med dokumentasjonskrav og man kan pålegges å bytte ut sin ovn. Dette er i praksis en lov med tilbakevirkende krav fordi man ikke fritt kan omsette boligen uten at det dyttes på krav som vil forringe boligens verdi for selger og som kjøper må innfri. Noen vil sikkert hevde dette siste eksemplet her ikke har tilbakevirkende krav, men det sier seg selv at selger må forvente en ekstra forringelse av sin eiendom dersom det kommer nye krav til ny eier..Så for alle praktiske formål så er det jo et krav som både kjøper og selger må forholde seg til som et "oppussingskrav".