Mormons bok

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (39 minutter siden):

Netbible https://netbible.org/bible/John+7 bruker jeg litt å lese i blandt vedrørende disse tinga, da de virker objektive om manuskript fakta og setter kjøtt på beina på flere av disse eksemplene som er større enn bare ubetydelige "scribal errors" (som det er mange av) osv, med sine notater.

Hei @cuberen og takk for et balansert svar (som vanlig).

Jeg er jo selvsagt helt enig at de aller, aller fleste av disse flere hundre tusen forskjellene i manuskripter er ubetydelige kopi-feil, som feilstavelse, et ord er gjentatt to ganger e.l.

cuberen skrev (42 minutter siden):

Som du sier er det flere som denne - slutten av Markus evg, 1 Joh 5:7 og muligens noen til som er av litt større skala. I hodet kan jeg ikke huske så mange andre i NT som er av større skala. Muligens Apg 8:37 hvor det virker som noen har lagt til noe for å styrke en sak som de er redd kan misforståes eller som de sier under - viktigheten for dem av bekjennelse før dåp.

Jeg har lest/hørt podcast om noen flere, men må lete fram for å huske alt, men slutten av Joh (kap 21) er også en kandidat som det er stor tvil om stammer fra samme forfatter som 1-20, selv om vel de eldste kjente manuskriptene inneholder deler av denne, slik at den i så fall må ha vært lagt til tidligere enn delen i kap. 8.

Jeg skal se om jeg kan finne andre som er av interesse.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Da vil jeg spørre deg, har du lest det du lenker til selv?  Jeg spør igjen, hvor er feilene i oversettelsene? Du fremsatte påstanden, da må du legge frem bevisene!

Ja, jeg har lest det jeg selv lenker til, og hvorfor spør du meg om "feilene i oversettelsene", noe jeg ikke har snakket om i det hele tatt?

Er ikke det tullete av deg å si at jeg har lagt fram en påstand jeg beviselig ikke har kommet med?

Og hvorfor svarer du ikke hva du synes om Joh. 8 sett opp mot påstanden din "Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene". 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Og hvorfor svarer du ikke hva du synes om Joh. 8 sett opp mot påstanden din "Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene". 

Svarer på hva? Har du originalen så jeg kan sammenligne?

[kjetilkl]

Det blir litt tullete å diskutere hvor "nøyaktige" oversettelsen er så lenge mange av ordene i helt sentrale begreper ikke kan oversettes direkte mellom de forskjellige språkene, dette fører jo i seg selv til at sentrale begreper vil bli tolket helt forskjellig etter hver oversettelse.

Vil man ta for seg helt sentrale begreper som kan vise seg å være helt feil så kan man jo f.eks begynne med disse.

1. Homofili er ikke nevnt i bibelen, det opprinnelige greske ordet arsenokoites kan ikke uten videre oversettes uten datidens kontekst, og mange mener nå at oversettelsen "homofile" eller "menn som har sex med menn" er unøyaktig, og at den opprinnelige meningen er noe nærmere "menn som forgriper seg på unge gutter".

2. Jomfru Maria var ikke jomfru. Ideen om at Jomfru Maria var jomfru dukket først opp i nyere tid. Den opprinnelige tekstens betydning var at hun var "en ung kvinne" eller "en ung kvinne i fruktbar alder" - men ordet for (almah) fantes ikke i gresk, og ble derfor oversatt til jomfru (parthenos) - Noe altså hele oppfattelsen om at hun var jomfru hviler på.

Dette er selvsagt bare et par av mange eksempler. Skriftene i bibelen er en måte å kontrollere mennesker og dere moral på, noe man hadde behov for i eldre tider uten andre styringssystemer som lover og politi etc.

[cuberen]

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Jeg har lest/hørt podcast om noen flere, men må lete fram for å huske alt, men slutten av Joh (kap 21) er også en kandidat som det er stor tvil om stammer fra samme forfatter som 1-20, selv om vel de eldste kjente manuskriptene inneholder deler av denne, slik at den i så fall må ha vært lagt til tidligere enn delen i kap. 8.

Jeg skal se om jeg kan finne andre som er av interesse.

Ok. Det har jeg ikke sett på. Takk for tipset. Ja, hvis du har ting som du vet, så vil jeg gjerne se på det en gang for selv også å vite hvordan ståa ligger.
Jeg har andre ting jeg vet baki hukommelsen, men husker ikke nok om det til å skrive noe vettugt. Bla med Apg så har vi manuskript som virker til å opphøye eller tillegge Peter mer, som kan minne om den vestlige kirke og pavedømme (katolsk) forståelse på en måte, men der har man vel også da andre manuskripter som ikke har dette. Men dette husker jeg ikke nok av og kan også huske delvis feil. 
 

[Capitan Fracassa]

kjetilkl skrev (16 minutter siden):

Det blir litt tullete å diskutere hvor "nøyaktige" oversettelsen er så lenge mange av ordene i helt sentrale begreper ikke kan oversettes direkte mellom de forskjellige språkene, dette fører jo i seg selv til at sentrale begreper vil bli tolket helt forskjellig etter hver oversettelse.

Dette er veldig riktig og viktig. Og selv på originalspråket er det jo faktum at ord og uttrykk oppfattes helt annerledes i dag enn for 2000 år siden. 

kjetilkl skrev (16 minutter siden):

2. Jomfru Maria var ikke jomfru. Ideen om at Jomfru Maria var jomfru dukket først opp i nyere tid. Den opprinnelige tekstens betydning var at hun var "en ung kvinne" eller "en ung kvinne i fruktbar alder"

Her tror jeg du husker feil. At Maria var jomfru står i Mattias-evangeliet, sannsynligvis allerede i originalen fra år 80 eller deromkring. 

Men forfatteren baserte seg ganske sikkert på en misforståelse fra en gresk oversettelse av GT, hvor et ord som betyr "ung kvinne" var oversatt som "jomfru". Denne delen av GT var uansett ikke om Maria, men ble sannsynligvis brukt bare pga forfatteren sin iver etter å tolke alt mulig rart i GT som prediksjon for Jesus. 

Endret 31. januar av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (21 minutter siden):

Svarer på hva?

Okei, hvis du trenger å få det inn med teskje:

• Du skrev "Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene" 
• Jeg påpekte at en av de mest kjente historiene fra Joh er i dagens Bibel, men ikke i de eldste kjente manuskriptene. 

Jeg ba deg si hva du synes om disse to punktene sett i sammenheng, men det vil du visst ikke svare på. 

Sitat

Har du originalen så jeg kan sammenligne?

Nå roter du visst igjen. 😄 Det var da ikke snakk om noen original her. 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (23 minutter siden):

Nå roter du visst igjen. 😄 Det var da ikke snakk om noen original her

Det må du gjerne mene, men hvordan skal du verifisere feil hvis alle tekstene stemmer over ens og du ikke besitter originalen?

Capitan Fracassa skrev (25 minutter siden):

Jeg påpekte at en av de mest kjente historiene fra Joh er i dagens Bibel, men ikke i de eldste kjente manuskriptene. 

Og jeg gjentar, hva skal jeg svare på, hva er feil med Johannes 8?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (56 minutter siden):

Det må du gjerne mene, men hvordan skal du verifisere feil hvis alle tekstene stemmer over ens og du ikke besitter originalen?

Nå vet vi jo alle at tekstene ikke stemmer over ens, f.ek.s når det gjelder Joh.8 - i tillegg til alle de andre flere hundre tusen eksemplene på at de ikke gjør det. Så hvorfor spør du om dette?

Og jeg har ikke snakket om å verifisere feil, du burde snart slutte å be meg begrunne dine stråmann. Siden dette er så vanskelig, så foreslår jeg at du siterer meg, og så kan du kommentere det jeg faktisk sier. 

PÃ¥inter skrev (56 minutter siden):

Og jeg gjentar, hva skal jeg svare på, hva er feil med Johannes 8?

At den motbeviser din påstand "Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene".

Endret 31. januar av Capitan Fracassa

[harme]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Dette er veldig riktig og viktig. Og selv på originalspråket er det jo faktum at ord og uttrykk oppfattes helt annerledes i dag enn for 2000 år siden. 

Her tror jeg du husker feil. At Maria var jomfru står i Mattias-evangeliet, sannsynligvis allerede i originalen fra år 80 eller deromkring. 

Men forfatteren baserte seg ganske sikkert på en misforståelse fra en gresk oversettelse av GT, hvor et ord som betyr "ung kvinne" var oversatt som "jomfru". Denne delen av GT var uansett ikke om Maria, men ble sannsynligvis brukt bare pga forfatteren sin iver etter å tolke alt mulig rart i GT som prediksjon for Jesus. 

Lukas 1:26-31 forteller at engelen Gabriel kom til en jomfru som het Maria med dette budskapet: Du skal bli med barn og få en sønn og du skal gi ham navnet Jesus. Vi finner Marias reakjon i vers 34: Maria sa til engelen: Hvordan skal dette gå til når jeg ikke har vært sammen med noen mann ( siden jeg er jomfru) da jeg ikke har omgang med en mann.

Forble Maria jomfru for bestandig ? Matt 13:53-56: .....Tro hvor han( Jesus) har denne visdommen fra Og heter kanskje ikke hans mor Maria og hans brødre jakob, josef og judas og hans søstrene, bor de ikke her blant oss alle sammen.

Er det i harmoni med bibelens kristne lære å ære mariabilder liturgiske kultus omkring den hellige jomfru. Bibelen forteller at maria 40 dager etter Jesu fødsel frembar et syndoffer i templet i Jerusalem til renselse for urenhet slik Moseloven krevde. Også hun hadde arvet synd og ufullkommenhet fra Adam.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Nå vet vi jo alle at tekstene ikke stemmer over ens, f.ek.s når det gjelder Joh.8

Nei, det er en påstand du må legge frem bevis for.

Jeg ønsker da og gjenta: Sammenligninger mellom Dødehavsrullene og de masoretiske tekstene viser en høy grad av overensstemmelse, selv om det finnes noen små forskjeller. Dette viser at tekstoverføringen har vært svært nøyaktig over flere århundrer. Du må gjerne vise til hva som er feil!

..når 2000 år gamle tekster er helt like i innhold som dagens bibler, da burde det være en indikasjon på at originalen er lik kopiene, for du sier jo at originalen ikke finnes.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (18 minutter siden):

Nei, det er en påstand du må legge frem bevis for.

Her er oversikt over hva som er i dagens Bibel, men ikke i Codex Sinaiticus, deriblant som jeg har sagt mange ganger nå. John 7.53-8.11. Alle de tidligste kjente manuskriptene av John, f.eks. Papyrus 66, mangler denne. @cuberen siterte jo også en lang avhandling om nettopp dette.

Fornøyd nå?

Kanskje du snart kan svare på hvordan din påstand om at «"Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene» stemmer med det faktum om at de eldste kjente manuskriptene av John mangler dette?

Hvis det du mente å si, var at GT i dagens Bibel stemmer godt med de eldste manuskriptene av denne, så er jeg ikke uenig i det, men jeg trodde du var klar over at GT bare er en del av Bibelen.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (31 minutter siden):

Hvis det du mente å si, var at GT i dagens Bibel stemmer godt med de eldste manuskriptene av denne, så er jeg ikke uenig i det,

Ja, det var riktig.

Capitan Fracassa skrev (32 minutter siden):

men jeg trodde du var klar over at GT bare er en del av Bibelen.

Nei det var jeg ikke klar over!

Capitan Fracassa skrev (34 minutter siden):

Fornøyd nå?

Nei, for ut av de 700 000 forskjellene henger du deg opp i èn?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Nei, for ut av de 700 000 forskjellene henger du deg opp i èn?

Med andre ord så vil du ikke svare på den åpenbare motsetningen mellom din påstand og fakta. Stusselige greier fra din side, men akkurat som forventet.

For min del skjønner jeg ikke hvorfor noen vil komme med påstander, og så nekte å begrunne dem, eller innrømme at de var feil, men…

Endret 31. januar av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

Med andre ord så vil du ikke svare på den åpenbare motsetningen mellom din påstand og fakta

Det var ingen motsetning, du nevner bare Johannes 8, ikke motsetningen!

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (54 minutter siden):

Det var ingen motsetning, du nevner bare Johannes 8, ikke motsetningen!

Hvis du ikke klarer å forstå en Bibel med en av de mest kjente historiene fra Johannes-evangeliet ikke er nøyaktig i forhold til manuskript som er uten denne, så kan jeg ikke hjelpe deg mer. 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

mest kjente historiene fra Johannes-evangeliet ikke er nøyaktig i forhold til manuskript som er uten denne

Da sier vi det.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (54 minutter siden):

Da sier vi det.

Den satt langt inne for deg, og det var nesten så du var ærlig nok til å innrømme at du tok feil. Neste gang klarer du det kanskje etter bare 5-6 forklaringer 😄

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

det var nesten så du var ærlig nok til å innrømme at du tok feil

🤭

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (20 timer siden):

At Maria var jomfru står i Mattias-evangeliet, sannsynligvis allerede i originalen fra år 80 eller deromkring. 

Men forfatteren baserte seg ganske sikkert på en misforståelse fra en gresk oversettelse av GT, hvor et ord som betyr "ung kvinne" var oversatt som "jomfru". Denne delen av GT var uansett ikke om Maria, men ble sannsynligvis brukt bare pga forfatteren sin iver etter å tolke alt mulig rart i GT som prediksjon for Jesus. 

Interessant at dere diskuterer de Bibelske kvinner i den grad av i hvilken alder og livssituasjon de er i. Ikke minst hvilke ord som er valgt i oversettelser. Ordet jomfru i Bibelen mener jeg er blitt valgt ut som en annen forståelse av ordet ren/ renhet, eller en metafor for det. Det er jo ikke bare Maria dette ordet dreier seg om, men også byen Jerusalem og landet Israel.
(Amos 5.2, Jes.37.22) - Til og med byen Babylon betegnes som datter Babylon og jomfru (Jes.47.1) så det er nok av grunnlag for å diskutere hva alt dette betyr. (Datter av en tidligere by med samme navn.)

Gal.4 har satt opp en forklaring til Abrahams hustruer (Hagar og Sara) som først og fremst i en dypere forståelse var to pakter, Hagar representerer Sinai-fjellet i Arabia og svarer til det nåværende Jerusalem, som lever i slaveri med sine barn. Men det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor... (se Salm.87.5-7 ) Alt dette skaper nok mer frustrasjon over at ord i Bibelen har litt andre normer for ord og betydninger enn andre mer lettleste bøker. 😏

Endret 1. februar av Wall Dorf