Mormons bok

[harme]

Ettersom det er så mange arkelogiske funn og verdslige beretninger som bekrefter at Bibelens historiske beretninger er nøyaktige, er det mistenkelig at det ikke er noen slike funn og beretninger som bekrefter det mormonene hevder er historiske beretninger i Mormonsbok.

Mormonsbok ble nedskrevet i all hemmelighet men det er ikke tilfelle med Bibelen. De steintavlene som Gud skrev loven på, ble ikke tatt tilbake av en engel og Moses fikk heller ikke noe forbud mot å vise dem fram. Det samme kan sies om de andre skrifter som Bibelen består av. De ble vis fram og avskrifter av dem ble distribuert vidt og bredt.

Ikke noe sted i Bibelen finner vi noen uttalelser som støtter treeninghetslæren. Jesus kristus hevdet aldri at han var hele jordens Gud eller Israels Gud. På dette punkt motsier Mormonsbok Bibelen. Bibelen sier ikke at Faderen og Sønnen er en Gud men den viser at Sønnen er en skapning som var begynnelsen til Guds skaperverk og som var underlagt Faderen også etter at han har steget opp til himmelen. Dette framgår av 1.kor 15:28: Men når alt er ham underlagt, da skal og Sønnen selv underlegge seg ham som la alt under ham for at Jehova Gud skal være alt i alle.

[Capitan Fracassa]

harme skrev (7 timer siden):

Ettersom det er så mange arkelogiske funn og verdslige beretninger som bekrefter at Bibelens historiske beretninger er nøyaktige,

Nei det er det ikke. Det er enormt mange geologiske, biologiske, arkeologiske og historiske funn som beviser at Skapelsesberetningene, Babelse Tårn, Nefilim, Syndfloden, Israelittenes utvandring fra Egypt, deres erobring av Kanaan, et tidlig kombinert kongedømme over Judea og Israel under David, Jule-evangeliet, stjernen mystikerne fulgte eller zombie-invasjonen under Jesu oppstandelse, ikke bare er unøykatige, men fullstendig feil.

Forrige gang vi diskuterte påsto du at det ikke fantes motsigelser i Bibelen heller, men du ramlet ut og kunne ikke svare på de konkrete motsigelsene jeg fant fram, som bare var noen av mange eksempler.

På samme måte antar jeg at du bare dropper ut av dette, helt uten å bry deg om hva vitenskapen faktisk sier om disse tingene. Det er den eneste måten du kan fortsette å gjenta denne åpenbart gale påstanden.

harme skrev (7 timer siden):

er det mistenkelig at det ikke er noen slike funn og beretninger som bekrefter det mormonene hevder er historiske beretninger i Mormonsbok.

Den eneste forskjellen på de to, er at du blindt har svelget Bibelen uten å sette deg inn i alle bevisene mot mange av historiene i den. Men ja, Mormons bok inneholder også mange helt åpenbare feil.

harme skrev (7 timer siden):

Mormonsbok ble nedskrevet i all hemmelighet men det er ikke tilfelle med Bibelen. De steintavlene som Gud skrev loven på, ble ikke tatt tilbake av en engel og Moses fikk heller ikke noe forbud mot å vise dem fram.

Dette ble skrevet ned 7-800 år etter at det skal ha skjedd, og uten at steintavlene fantes. Det er ingen grunn til å tro at dette er mer enn en myte.

harme skrev (7 timer siden):

Det samme kan sies om de andre skrifter som Bibelen består av. De ble vis fram og avskrifter av dem ble distribuert vidt og bredt.

Vi har ingen originaler eller kopier av originalene. Bare kopier av kopier av kopier .....

Endret i går, 07:43 av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Vi har ingen originaler eller kopier av originalene. Bare kopier av kopier av kopier .....

Hvordan ville originalen sett ut?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (23 minutter siden):

Hvordan ville originalen sett ut?

Jeg er ikke synsk. Er du?

[harme]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg er ikke synsk. Er du?

Umulig for et menneske og særlig for en bedrager å dikte opp den åpenbaring Bibelen gi av Gud.

[Capitan Fracassa]

harme skrev (39 minutter siden):

Umulig for et menneske og særlig for en bedrager å dikte opp den åpenbaring Bibelen gi av Gud.

Hvorfor i all verden er det umulig for et menneske? Du kan ikke ha lest mye fantastisk litteratur.

Jeg synes feks. Borges, Murakami og Tolkien går Bibelen en høy gang i fantasi-diktning (for å ta tre veldig forskjellige typer forfattere som alle tre er/var fantastiske).

Og jeg legger merke til at du ikke kan/vil forsvare historisiteten til alle eksemplene jeg kom med, som alle sammen er motbevist av vitenskap.

Endret 16 timer siden av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Jeg er ikke synsk.

Godt å høre, men det betyr vel at kopiene kan være helt lik originalen?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

Godt å høre, men det betyr vel at kopiene kan være helt lik originalen?

I og med at det finnes tusenvis av forskjeller mellom kopiene er vel det vanskelig å få til. 

Endret 14 timer siden av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

I og med at det finnes tusenvis av forskjeller mellom kopiene er vel det vanskelig å få til. 

Vil du henvise til disse tusenvis av forskjellene?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (8 minutter siden):

Vil du henvise til disse tusenvis av forskjellene?

200.000-750.000 i følge denne lenken. 

Og da snakker vi bare om NT. 

Endret 13 timer siden av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (34 minutter siden):

200.000-750.000 i følge denne lenken. 

Og da snakker vi bare om NT. 

The oldest surviving Hebrew Bible manuscripts, the Dead Sea Scrolls, date to c. the 2nd century BCE

The oldest text of the entire Christian Bible, including the New Testament, is the Codex Sinaiticus dating from the 4th century CE, with its Old Testament a copy of a Greek translation known as the Septuagint

https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

Da er det fullt mulig å se om det er feil i de nyere oversettelsene.

Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene, spesielt når det gjelder de sentrale læresetningene og budskapene. Forskjellene som finnes er ofte små og påvirker sjelden hovedbudskapet.

Tekstkritikk og moderne oversettelsesteknikker har bidratt til å sikre at bibelen man har i dag er så tro mot de opprinnelige tekstene som mulig, men du må gjerne prøve å finne feil.

Endret 13 timer siden av PÃ¥inter

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (8 timer siden):

The oldest surviving Hebrew Bible manuscripts, the Dead Sea Scrolls, date to c. the 2nd century BCE

The oldest text of the entire Christian Bible, including the New Testament, is the Codex Sinaiticus dating from the 4th century CE, with its Old Testament a copy of a Greek translation known as the Septuagint

https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

Da er det fullt mulig å se om det er feil i de nyere oversettelsene.

Dette har da ingenting å gjøre med det jeg skrev. 

At nyere Bibeloversettelser er trofast mot en variant fra det 4. århundre er ikke veldig overraskende, men det sier for det første ikke noe om hvor nær denne versjonen fra det 4. århundre var fra originalene, eller at det ikke er forskjeller i alle kopiene.

Sitat

Dagens bibel er svært nøyaktig i forhold til de eldste kjente manuskriptene

Dette er en sannhet med store modifikasjoner. Hva tenker du f.eks. om en av de aller mest kjente delene fra Johannes-evangeliet, om kvinnen som var grepet i hor, hvor vi har de to kjente Jesus-sitatene: «Den av dere som er uten synd, kan kaste den første steinen på henne.» og «Heller ikke jeg fordømmer deg. Gå bort, og synd ikke mer fra nå av!» ?

PÃ¥inter skrev (8 timer siden):

Forskjellene som finnes er ofte små og påvirker sjelden hovedbudskapet.

For den klart største andelen av de flere hundre tusen forskjellene, så har du helt rett. Men det finnes allikevel noe større forskjeller, som den jeg nevner over.

PÃ¥inter skrev (8 timer siden):

Tekstkritikk og moderne oversettelsesteknikker har bidratt til å sikre at bibelen man har i dag er så tro mot de opprinnelige tekstene som mulig

"som mulig" ja. Men når de eldste hele kopiene er fra flere hundre år etter at originalene ble skrevet, og til dels har større forskjeller, så er "som mulig" ikke det samme som at de er identiske med originalene.

PÃ¥inter skrev (8 timer siden):

men du må gjerne prøve å finne feil.

Jeg er ikke opptatt av å finne feil. Jeg er interessert i hvordan Bibelen ble til og hvor mye man kan stole på de forskjellige delene av den, og forholder meg derfor til det vitenskapelige forskere kommer fram til. Men jeg har jo nevnt en konkret feil, og kjenner til flere.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Jeg er ikke opptatt av å finne feil

Ok, for det kunne se slik ut med det sitatet her:

Capitan Fracassa skrev (23 timer siden):

Dette ble skrevet ned 7-800 år etter at det skal ha skjedd, og uten at steintavlene fantes. Det er ingen grunn til å tro at dette er mer enn en myte.

Capitan Fracassa skrev (23 timer siden):

Vi har ingen originaler eller kopier av originalene. Bare kopier av kopier av kopier .....

 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (10 minutter siden):

Men når de eldste hele kopiene er fra flere hundre år etter at originalene ble skrevet, og til dels har større forskjeller

Men når 2000 år gamle tekster er helt like i innhold som dagens bibler, da burde det være en indikasjon på at originalen er lik kopiene, for du sier jo at originalen ikke finnes.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Ok, for det kunne se slik ut med det sitatet her:

Hvorfor det, hva med sitatene mine indikerer at jeg er opptatt av annet enn hva som er sant?

Du virker opptatt av å glatte over og ignorere feil.

 

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Men når 2000 år gamle tekster er helt like i innhold som dagens bibler

...noe de ikke er. NT sine tekster fantes ikke for 2000 år siden, så dagens Bibler er åpenbart ikke lik 2000 år gamle tekster. Og dagens Bibler er ikke lik de eldste kjente kopiene av tekstene i NT heller.

Når premisset ditt er så feil, så er konklusjonen din meningsløs.

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

dagens Bibler er ikke lik de eldste kjente kopiene av tekstene i NT heller.

Sammenligninger mellom Dødehavsrullene og de masoretiske tekstene viser en høy grad av overensstemmelse, selv om det finnes noen små forskjeller. Dette viser at tekstoverføringen har vært svært nøyaktig over flere århundrer. Du må gjerne vise til hva som er feil!

Eller skal vi bare konkludere med at:

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg er ikke opptatt av å finne feil. Jeg er interessert i hvordan Bibelen ble til

Da bør du heller fokusere på det.

[Milhouse85]

Bibelen er en gigantisk stor eventyrbok.

På lik linje, med at mange eventyr blir fortalt forskjellig fra person til person, og kultur til kultur. Er bibelen tilpasset deretter. Det finnes som nevnt; mange forskjellige utganger av bibelen. 

Bibelen har blitt kopiert, tolket, oversatt, revidert, fått akademiske justeringer .- og mye annet; et utall ganger. Senest i 2011.

At det finnes "arkelogiske funn og verdslige beretninger som bekrefter at Bibelens historiske beretninger er nøyaktige" - er bare tull. Selvsagt kan man tolke nesten hva som helst til hva-nå-enn-det-måtte-være; bare man legger go`vilja til. Men tvert i mot så viser forskning, vitenskapen og historiske funn den rake motsetning til hva som står i bibelen.

De fleste religiøse her i landet, er "født inn" i kulturen. Og blir derav hjernevasket til å tro at bibelen er rene vitenskapsboka. Jeg vet selv dette, da jeg har gått på privat kristen grunnskole. Husker godt at historiebøkene våre (pensum) besto av hele sider, som var tusjet ut - og enkelte sider var til og med fysisk klippet ut med saks. Det gikk blant annet på darwins evolusjonsteori og mye, mye annet.

 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (56 minutter siden):

Sammenligninger mellom Dødehavsrullene og de masoretiske tekstene viser en høy grad av overensstemmelse, selv om det finnes noen små forskjeller.

Hva er forskjellene? Du kaller visst alle forskjeller små, men svarer ikke engang når jeg spør deg om et konkret eksempel på store forskjeller. 

PÃ¥inter skrev (56 minutter siden):

Da bør du heller fokusere på det.

Heller enn hva da? Det er jo akkurat å fokusere på tilgjengelig fakta jeg gjør. 

Det burde du også gjøre, i stedet for å kalle alle forskjeller "små". 

Jeg merker meg at du liker å komme med slike stikk, helt uten å kunne begrunne dem med noe konkret jeg skrev, selv når jeg ber deg om det. Kan det tenkes at det er dine fordommer og ikke det jeg skriver som er årsaken? 

Endret 2 timer siden av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Det burde du også gjøre, i stedet for å kalle alle forskjeller "små". 

Du fremsatte påstdanden:

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

I og med at det finnes tusenvis av forskjeller mellom kopiene er vel det vanskelig å få til. 

Jeg skrev: 

PÃ¥inter skrev (13 timer siden):

Vil du henvise til disse tusenvis av forskjellene?

Du svarte:

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

200.000-750.000 i følge denne lenken. 

Og da snakker vi bare om NT. 

Da vil jeg spørre deg, har du lest det du lenker til selv?  Jeg spør igjen, hvor er feilene i oversettelsene? Du fremsatte påstanden, da må du legge frem bevisene!

[cuberen]

4 hours ago, Capitan Fracassa said:

Dette er en sannhet med store modifikasjoner. Hva tenker du f.eks. om en av de aller mest kjente delene fra Johannes-evangeliet, om kvinnen som var grepet i hor, hvor vi har de to kjente Jesus-sitatene: «Den av dere som er uten synd, kan kaste den første steinen på henne.» og «Heller ikke jeg fordømmer deg. Gå bort, og synd ikke mer fra nå av!» ?

Hei.

Netbible https://netbible.org/bible/John+7 bruker jeg litt å lese i blandt vedrørende disse tinga, da de virker objektive om manuskript fakta og setter kjøtt på beina på flere av disse eksemplene som er større enn bare ubetydelige "scribal errors" (som det er mange av) osv, med sine notater.

Som du sier er det flere som denne - slutten av Markus evg, 1 Joh 5:7 og muligens noen til som er av litt større skala. I hodet kan jeg ikke huske så mange andre i NT som er av større skala. Muligens Apg 8:37 hvor det virker som noen har lagt til noe for å styrke en sak som de er redd kan misforståes eller som de sier under - viktigheten for dem av bekjennelse før dåp. Netbible Notatene sier:  

tc A few later mss (E 36 323 453 945 1739 1891) add, with minimal differences in wording, 8:37 “He said to him, ‘If you believe with your whole heart, you may.’ He replied, ‘I believe that Jesus Christ is the Son of God.’” Verse 37 is lacking in P א A B C 33 614 vg sy co. It is clearly not a part of the original text of Acts. The variant is significant in showing how some in the early church viewed the necessity of a confession of faith. The present translation follows NA in omitting the verse number, a procedure also followed by a number of other modern translations."

Vidre er det vel type halve settninger og enkeltord, men mye av det er vel trygt sagt mindre skala og noe av det helt ubetydelig. Selvom noen ganger kan et ord også ha noe å si  Alt kommer an på. Case by case basis.

Limer inn notatet på "kvinnen grepet i hor" om noen vil lese: 

"This entire section, 7:53-8:11, traditionally known as the pericope adulterae, is not contained in the earliest and best mss and was almost certainly not an original part of the Gospel of John. Among modern commentators and textual critics, it is a foregone conclusion that the section is not original but represents a later addition to the text of the Gospel. B. M. Metzger summarizes: “the evidence for the non-Johannine origin of the pericope of the adulteress is overwhelming” (TCGNT 187). External evidence is as follows. For the omission of 7:53-8:11: P א B L N T W Δ Θ Ψ 0141 0211 33 565 1241 1424* 2768 al. In addition codices A and C are defective in this part of John, but it appears that neither contained the pericope because careful measurement shows that there would not have been enough space on the missing pages to include the pericope 7:53-8:11 along with the rest of the text. Among the mss that include 7:53-8:11 are D M lat. In addition E S Λ 1424 al include part or all of the passage with asterisks or obeli, 225 places the pericope after John 7:36, ƒ places it after John 21:25, 115 and a few others after John 8:12, ƒ after Luke 21:38, and the corrector of 1333 includes it after Luke 24:53. (For a more complete discussion of the locations where this “floating” text has ended up, as well as a minority opinion on the authenticity of the passage, see M. A. Robinson, “Preliminary Observations regarding the Pericope Adulterae Based upon Fresh Collations of nearly All Continuous-Text Manuscripts and All Lectionary Manuscripts containing the Passage,” Filologia Neotestamentaria 13 [2000]: 35-59, especially 41-42.) In evaluating this ms evidence, it should be remembered that in the Gospels A is considered to be Byzantine (unlike in the epistles and Revelation, where it is Alexandrian), as are E F G (mss with the same designation are Western in the epistles). This leaves D as the only major Western majuscule witness in the Gospels for the inclusion. Therefore the evidence could be summarized by saying that almost all early mss of the Alexandrian text-form omit the pericope, while most mss of the Western and Byzantine families include it. But it must be remembered that “Western mss” here refers only to D, a single witness (as far as Greek mss are concerned). Thus it can be seen that practically all of the earliest and best mss extant omit the pericope; it is found only in mss of secondary importance. But before one can conclude that the passage was not originally part of the Gospel of John, internal evidence needs to be considered as well. Internal evidence in favor of the inclusion of 8:1-11 (7:53-8:11 (1) 7:53 fits in the context. If the “last great day of the feast” (7:37) refers to the conclusion of the Feast of Tabernacles, then the statement refers to the pilgrims and worshipers going home after living in “booths” for the week while visiting Jerusalem. (2) There may be an allusion to Isa 9:1-2 behind this text: John 8:12 is the point when Jesus describes himself as the Light of the world. But the section in question mentions that Jesus returned to the temple at “early dawn” (῎Ορθρου, Orthrou, in 8:2). This is the “dawning” of the Light of the world (8:12) mentioned by Isa 9:2. (3) Furthermore, note the relationship to what follows: Just prior to presenting Jesus’ statement that he is the Light of the world, John presents the reader with an example that shows Jesus as the light. Here the woman “came to the light” while her accusers shrank away into the shadows because their deeds were evil (cf. 3:19-21). Internal evidence against the inclusion of 8:1-11 (7:53-8:11 (1) In reply to the claim that the introduction to the pericope, 7:53, fits the context, it should also be noted that the narrative reads well without the pericope, so that Jesus’ reply in 8:12 is directed against the charge of the Pharisees in 7:52 that no prophet comes from Galilee. (2) The assumption that the author “must” somehow work Isa 9:1-2 into the narrative is simply that—an assumption. The statement by the Pharisees in 7:52 about Jesus’ Galilean origins is allowed to stand without correction by the author, although one might have expected him to mention that Jesus was really born in Bethlehem. And 8:12 does directly mention Jesus’ claim to be the Light of the world. The author may well have presumed familiarity with Isa 9:1-2 on the part of his readers because of its widespread association with Jesus among early Christians. (3) The fact that the pericope deals with the light/darkness motif does not inherently strengthen its claim to authenticity because the motif is so prominent in the Fourth Gospel that it may well have been the reason why someone felt that the pericope, circulating as an independent tradition, fit so well here. (4) In general the style of the pericope is not Johannine either in vocabulary or grammar (see D. B. Wallace, “Reconsidering ‘The Story of the Woman Taken in Adultery Reconsidered’,” NTS 39 [1993]: 290-96). According to R. E. Brown it is closer stylistically to Lukan material (John [AB], 1:336). Interestingly one significant family of mss (ƒ) places the pericope after Luke 21:38. Conclusion: In the final analysis, the weight of evidence in this case must go with the external evidence. The earliest and best mss do not contain the pericope. It is true with regard to internal evidence that an attractive case can be made for inclusion, but this is by nature subjective (as evidenced by the fact that strong arguments can be given against such as well). In terms of internal factors like vocabulary and style, the pericope does not stand up very well. The question may be asked whether this incident, although not an original part of the Gospel of John, should be regarded as an authentic tradition about Jesus. It could well be that it is ancient and may indeed represent an unusual instance where such a tradition survived outside of the bounds of the canonical literature. However, even that needs to be nuanced (see B. D. Ehrman, “Jesus and the Adulteress,” NTS 34 [1988]: 24-44).sn Double brackets have been placed around this passage to indicate that most likely it was not part of the original text of the Gospel of John. In spite of this, the passage has an important role in the history of the transmission of the text, so it has been included in the translation."

Endret 15 minutter siden av cuberen