Hva er kravene til nødstrøm for bygg som huser brann, politi og legevakt o.l funksjoner?

[The Avatar]

agvg skrev (58 minutter siden):

Hvis det faktisk ikke er krav om det så tenker jeg nok at det mangler mange steder.

Det mangler nok mange stadar, men samtidig så ville det vært unødvendig firkanta om det var eit fast krav til naudstraumsaggregat. 

Til dømes ein brannstasjon er relativt lite avhengig av batteribackup eller aggregat. 110-sentralen må ha dette for å kunne holde telefonar og datamaskiner i drift. Ein rein brannstasjon vil fungere nesten like effektiv sjølv om det er heilt straumlaust. Så lenge radiokommunikasjonen er i drift, og det er mogleg å opne garasjeporten manuelt slik at brannbilen kjem seg ut så speler det liten rolle om straumen har gått.
Det er sjølvsagt upraktisk om det er bekmørkt innendørs og at ein ikkje får trakta kaffe, men det er i liten grad kritisk. I grisgrendte strøk er brannstasjonen i mange tilfeller berre ei heilt vanleg garasje, der det einaste straumforbruket er ein taklampe, og moglegens at brannbilen er tilkopla ein batteriladar.
Det same gjeld ambulansestasjonar og politistasjonar. Så lenge bilen kjem seg ut av garasjen så er etaten i stand til å gjere jobben sin. Sjølve politihuset har liten beredskapsmessig betydning, sjølv om det sikkert er noko upraktisk å skulle ha folk innelåst i cellene om det er straumlaust over lengre tid.

På sjukehus så er det eit heilt anna behov ettersom det i praksis ikkje er mogleg å gi god pasientbehandling om straumen har gått, då alt frå pasientovervåking til journalsystem vil være utilgjengeleg.

 

Dersom det skal være krav til at slike bygg skal ha naudstraum så må regelverket være svært detaljert slik at vi unngår krav om at sjølv små ambulansestasjonar må være utstyrt med kostbare tekniske installasjonar som i praksis berre tillater ambulansepersonalet å fortsette å sjå på TV medan dei venter på neste alarm.

[Simen1]

Veldig mye kritisk medisinsk utstyr og støttesystemer som datamaskiner og sånt har innebygget eller medfølgende ekstern UPS. Dette utstyret er inventar og ikke en del av bygget. Bygningsmessig nødstrøm kommer eventuelt i tillegg.

Offentlige bygg som det er snakk om her skal ha nødlysanlegg, påkrevd (så vidt jeg husker via brannforskriften og lov om brann- og eksplosjonsvern.) Dette er bare lysanlegget til grønn mann-skilt og svake lyspunkt for orientering i rømningsveier, automatiske døråpnere og sånt. Dette er bygningsmessige krav i forbindelse med rømning og skal så vidt jeg husker ha en varighet på minimum 1 time.

De bygningsmessige kravene gjelder ikke nødstrøm til inventar, normal belysning, oppvarming, kjøling, ventilasjon.

[The Avatar]

Simen1 skrev (51 minutter siden):

Offentlige bygg som det er snakk om her skal ha nødlysanlegg, påkrevd (så vidt jeg husker via brannforskriften og lov om brann- og eksplosjonsvern.)

Kravet er likt for alle næringsbygg, uavhengig av kven som er eigar. Kravet til nødlysanlegg kom i 2014 og gjaldt då alle byggverk med tilsette, utan at eg kjenner historikken så meiner eg på at grunngjevinga den gongen var at det måtte være nødlys for at dei tilsette ikkje skulle skade seg på farlege maskiner ved straumutfall i industribygg.
Kravet har uansett ikkje tilbakevirkande kraft, og gjeld då berre nybygg eller i bygg som har blitt rehabilitert eller bruksendra slik at kravet om å oppdatere til dagens regelverk slår inn.

I byggeforskrifta frå 1985 så kom det krav til at sjukehus skulle ha markeringslys over rømingsvegane, men kravet til nødlys kom fyrst mange år seinare.

[arne22]

16 hours ago, Simen1 said:

Veldig mye kritisk medisinsk utstyr og støttesystemer som datamaskiner og sånt har innebygget eller medfølgende ekstern UPS. Dette utstyret er inventar og ikke en del av bygget. Bygningsmessig nødstrøm kommer eventuelt i tillegg.

Har ikke med NEK'en men mener at nødstrøm er et krav for sykehus, men kan jo ikke slå etter for å se at det stemmer. Ellers litt info i forhold til temaet:

https://www.sweco.no/aktuelt/nyheter/staltro-pa-uavbrutt-nodstrom/

Endret tirsdag kl 07:55 av arne22

[barfoo]

On 1/27/2025 at 2:24 PM, arne22 said:

NEK400 er formelt sett ikke en forskrift, men i praksis så ivaretar den de samme krav og oppgaver som den gamle forskriften, slik at alle bygninger i Norge i dag i praksis utføres ut i fra NEK400. Dersom det finnes avvik så må dette være godt begrunnet og dokumentert. 

Tja, mange store sjukehus har jo såpass digre laster at dei har  høgspent distribusjonsnett og lokale trafoer. Haukeland har 10MVA, og det er nærare kategorien kraftverk enn elektrisk distribusjonsnett...

[Sippe]

Vi får nå ny ambulansestasjon på 1500 m2 og som flere er inne på så er det ikke krav om nødstrøm, men det var diskuter og elektro avdelingen kjempet veldig for det, men pga kostnad så ble det inngått kompromiss med at det legges til rette for at ekstern nødstrøms aggregat kan kobles til en ferdig kobling i veggen. Som andre allerede har sakt så skal vi klare oss så lenge vi får bilene ut og kan ha de på tomgang. Men det ville selfølgelig vært best vist vi hadde aggregat da bilene vanligvis står på strøm pga mye elektronikk i bilene + for å holde de varme.

 

Så får vi se i fremtiden da vi legger til rette for at vi får elektriske ambulanser i fremtiden da vi har en ganske stor reserve kapasitet på strøm nettet på den nye stasjonen. Da ville det nok blitt mye mer aktuelt med nedstrøms aggregat da strøm blir drivstoffet vårt

[arne22]

11 hours ago, barfoo said:

Tja, mange store sjukehus har jo såpass digre laster at dei har  høgspent distribusjonsnett og lokale trafoer. Haukeland har 10MVA, og det er nærare kategorien kraftverk enn elektrisk distribusjonsnett...

Hvis det dreier seg om høyspentanlegg, dvs mer enn 1000 Volt, så gjelder jo ikke FEL/NEK400 for den delen av anlegget som utgjør høyspentdelen. Men anlegget må vel også ha en lavspentdel, for ellers så blir det vel mange lysbuer og mye grilling rundt forbi. For lavspentdelen så gjelder jo det nevnte regelverket.

De overordnede prinsippene for samfunnsikkerhet og beredskap gjelder:

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2023-17/id2982767/

[Simen1]

Sippe skrev (14 timer siden):

Så får vi se i fremtiden da vi legger til rette for at vi får elektriske ambulanser i fremtiden da vi har en ganske stor reserve kapasitet på strøm nettet på den nye stasjonen. Da ville det nok blitt mye mer aktuelt med nedstrøms aggregat da strøm blir drivstoffet vårt

Jeg har lite til overs for hodeløs symbolpolitikk. Utrykningskjøretøy er noe av det siste vi burde elektrifisere. Plugin hybrid er gir to mulige energikilder og dermed bedre beredskap i kombinasjon med at korte oppdrag blir mer klimavennlige.

[The Avatar]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg har lite til overs for hodeløs symbolpolitikk. Utrykningskjøretøy er noe av det siste vi burde elektrifisere. Plugin hybrid er gir to mulige energikilder og dermed bedre beredskap i kombinasjon med at korte oppdrag blir mer klimavennlige.

Det er viktig at det ikkje er berre symbolpolitikk, og at eventuell elektrifisering av ambulansene blir basert på gjennomtenkte vurderingar.
Største hinderet for elektriske ambulanser og for så vidt også for hybrid er etter mitt syn vekta. Alt i dag med dieselambulanser så er det ei utfordring å få inn det som ein ønsker av utstyr utan at bilen skal bli for tung i forhold til førarkortklasser og maks akselvekt.
Hybridbilar blir ofte unødig tunge sidan dei heile tida må dra med seg eit drivstystem som ikkje er nødvendig på akkurat denne turen, enten der er vekta av dieselmotoren eller vekta av batteripakken.

Eg er langt mindre bekymra for rekkevidda på ambulansane, men det krev sjølvsagt at eit også omorganiserer ambulansetenesta på ein slik måte at beredskapen ikkje blir redusert når ambulansen må stå på lading. Med elektriske ambulanser så kan ein sjølvsagt ikkje planlegge for at ambulansen skal være på hjul gjennom heile skiftet, og ei heller at neste skift skal ta over bilen direkte. Med elektriske ambulanser så må ein antagelegvis ha minst ei ekstra ambulanse i rotasjon slik at det ved hektiske skift er mogleg å køyre innom ambulansestasjonen for å sette ambulansen på lading og køyre ut med den ambulansen som står klar og er ferdig opplada.

Ei delvis elektrifisering av ambulanseparken vil nok være det som gir samla sett best beredskap om ein klarer å bruke rett bil til rett oppdrag. Ein fordel med elbil er at ved straumutfall så kan det i mange tilfeller være enklare å plugge elbilen direkte til eit aggregat enn det er å skaffe diesel frå bensinpumper som treng straum for å pumpe dieselen opp frå dei nedgravde dieseltankane.

Eg gjer meg også nokre tankar om at dersom det er nødvendig at ambulansen må kunne køyre lengre avstandar enn kva som er rimeleg å oppnå med elbil, så må vi sjå litt på den geografiske plasseringa av ambulansestasjonar og sjukehus.

[rozon]

7 hours ago, arne22 said:

Hvis det dreier seg om høyspentanlegg, dvs mer enn 1000 Volt, så gjelder jo ikke FEL/NEK400 for den delen av anlegget som utgjør høyspentdelen. Men anlegget må vel også ha en lavspentdel, for ellers så blir det vel mange lysbuer og mye grilling rundt forbi. For lavspentdelen så gjelder jo det nevnte regelverket.

De overordnede prinsippene for samfunnsikkerhet og beredskap gjelder:

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2023-17/id2982767/

Du blander litt her. FEL gir kravene til utførelse, men utover det har ikke FEL noe særlig å komme med.

Det er TEK17 som definerer krav til bygninger og funksjoner, men du vil ikke finne at "bygg X skal ha Ditt og Datt" - dette er basert på risikovurderinger og kravspesifikasjoner. Eksempelvis på et sykehus med flere etasjer kan det at heisen fungerer selv under brann være kritisk, og da vil dette bli en del av risikovurderingen. Eller at Forsvarsdept stiller krav til at bygget skal være beskyttet mot elektromagnetisk påvirkning, så vil det spille inn.

Når risikovurderingen arbeides om til kravspesifikasjon kommer FEL og NEK400 til nytte med hvordan det da skal utføres for minste krav til sikkerhet. 

[rozon]

1 hour ago, The Avatar said:

Eg gjer meg også nokre tankar om at dersom det er nødvendig at ambulansen må kunne køyre lengre avstandar enn kva som er rimeleg å oppnå med elbil, så må vi sjå litt på den geografiske plasseringa av ambulansestasjonar og sjukehus.

Nå har jeg ikke noe dokumentasjon å vise til, men rent praktisk så skiller man vel mellom en "blåtur" i forskjellige hastegrader og andre mindre tidskritiske oppdrag. En blåtur skal ikke være veldig lang før det er mer hensiktsmessig med ambulansehelikopter.

[The Avatar]

rozon skrev (22 minutter siden):

Nå har jeg ikke noe dokumentasjon å vise til, men rent praktisk så skiller man vel mellom en "blåtur" i forskjellige hastegrader og andre mindre tidskritiske oppdrag. En blåtur skal ikke være veldig lang før det er mer hensiktsmessig med ambulansehelikopter.

Blir litt off-topic, men ja:

Spoiler

Ved reine transportoppdrag som ikkje haster så bruker ein gjerne syketransport som er ambulanser eller bussar utan blålys. Det som er utfordringa er at ein ofte ikkje veit før ein er framme hos pasienten om pasienten treng ein kort køyretur bortom legevakta, skal innom lokalsjukehuset, eller må til regionssykehuset som har spesialisert seg den typen behandling som trengs. Helikopter eller ambulansefly er å fortrekke ved transport over store avstandar, men det er ikkje alltid det er vær til å gjennomføre luftransport.

Dette blir helsepolitikk, men det er alltid ein vanskeleg avvegning på om ein skal opprette lokale behandlingstilbod som sikrer rask behandling men gir for lite mengdetrening til å blir veldig god til å behandle utan feilbehandling. Eller om ein skal baserer seg på sentralisert behandling der pasienten må fraktast over lengre avstandar men der ein i større grad kan garantere for god behandling når pasienten fyrst kjem fram.

Og for å komme tilbake til On Topic.

Den detaljerte prosjektringa av ein politistasjon eller ei legevakt må tilpassast det lokale behovet. Dei bygningsmessige formelle krava er omtrent like nesten uavhengig av kva bygget blir brukt til. 
Det er ingen automatikk i at slike bygg må ha naudstraum, dei kritiske funksjonane kan ivaretakast på heilt andre måtar. Alt frå at bygget er utstyrt med uavhengige straumkjelder til at ein planlegg for drifte som tilnærma normalt også når det er straumlaust.

Korleis bygget skal prosjekterast blir avgjort av kva som blir lagt ut som funksjonskrav når anbudet om å bygge blir lagt ut.

[Orion666]

Har alle nå lært at man ikke skal be om tekniske råd som angår teknisk sikkerhet og tekniske krav på Diskusjonen.no?

Svarene her peker jo i alle ville retninger samtidig!

[arne22]

2 hours ago, rozon said:

Du blander litt her. FEL gir kravene til utførelse, men utover det har ikke FEL noe særlig å komme med.

Det var vel kanskje ikke helt rett.

1 hour ago, Orion666 said:

Har alle nå lært at man ikke skal be om tekniske råd som angår teknisk sikkerhet og tekniske krav på Diskusjonen.no?

Svarene her peker jo i alle ville retninger samtidig!

Ja, men noen av svarene bør være noenlunde i samsvar med det som står i lærebøkene og det som vanligvis undervises innenfor elektrofagene. Da bør man kanskje vurdere hvor man eventuelt ser spor etter det.

Men strengt talt - Det som går på samfunnsikkerhet og beredskap, det har vel ikke kommet så mye inn i lærebøkene, da må man ha satt seg inn i dette temaet spesielt og kanskje litt utenom.

Endret 18 timer siden av arne22

[rozon]

1 minute ago, arne22 said:

2 hours ago, rozon said:

Du blander litt her. FEL gir kravene til utførelse, men utover det har ikke FEL noe særlig å komme med.

Det var vel kanskje ikke helt rett.

Hva tenker du på? 

[arne22]

22 minutes ago, rozon said:

Hva tenker du på? 

Jobber du i det hele tatt innenfor elektrobransjen?

FEL gir gir kravene til elsikkerhet for elektriske anlegg med spenning under 1000 Volt. NEK400 er den anbefalte måte å oppfylle kravene til elsikkerhet.

Installatøren har ansvaret for å oppfyle kravene til elsikkerhet, og det er ikke slik at kunden kan spesifisere om de kravene til elsikkerhet skal oppfylles eller ikke.

Endret 18 timer siden av arne22

[Orion666]

arne22 skrev (37 minutter siden):

Ja, men noen av svarene bør være noenlunde i samsvar med det som står i lærebøkene og det som vanligvis undervises innenfor elektrofagene.

Svarene står i direkte konflikt med hverandre, ingen av de som svarer fremstår med noe slags dokumentert samsvarskompetanse på feltet.

[arne22]

9 minutes ago, Orion666 said:

Svarene står i direkte konflikt med hverandre, ingen av de som svarer fremstår med noe slags dokumentert samsvarskompetanse på feltet.

Er det regelverket som er listet opp under instllatørprøven det riktige?

https://www.installatorproven.no/

Hva er det som er problemet eller utfordringen i forhold til dette regelverket?

Endret 18 timer siden av arne22

[Sippe]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Jeg har lite til overs for hodeløs symbolpolitikk. Utrykningskjøretøy er noe av det siste vi burde elektrifisere. Plugin hybrid er gir to mulige energikilder og dermed bedre beredskap i kombinasjon med at korte oppdrag blir mer klimavennlige.

Forståelig at du er skeptisk, elektrifisering av ambulanser vil nok bare skje gradvis når teknologien blir god nok. Alle tjenester vil nok heller ikke bli utstyrt med det da det er for lange avstander og for mange fare momenter som spiller inn. Men bytjenester kan nok utføre det på en trygg måte. Jobber selv I en bytjeneste og vi kjører ikke lange avstander i utgangspunktet, og med lynladere i akuttmottak/legevakt/ambulansetasjonen så vil lading mellom turene gjøre at det sansynligvis hadde gått helt fint. Som andre har nevnt så hadde man også hatt reserve ambulanse klar til utrykning som backup, noe som allerede praktiserers i dag med diesel bilene våre pga uforutsette hendelser.

 

Vi har nå elektrisk syketransport som både kjører lokalt i Agder, men som støtt og stadig kjører til Oslo fra kristiansand med pasienter. nå har vi hatt den ett år og det er ikke registrerte noen uønskede hendelser. Syketransport transporter jo en gruppe pasienter som i utgangspunktet er stabile og som det ikke er noe hast med, så det er selfølgelig mye mer forutsigbart og mindre risiko kontra en el ambulanse, men det er en start.

rozon skrev (2 timer siden):

Nå har jeg ikke noe dokumentasjon å vise til, men rent praktisk så skiller man vel mellom en "blåtur" i forskjellige hastegrader og andre mindre tidskritiske oppdrag. En blåtur skal ikke være veldig lang før det er mer hensiktsmessig med ambulansehelikopter.

Svært få oppdrag får luftambulanse da det er lite tid å spare eller ikke behov for anestesi legen. Det er legen som bestemmer om de skal respondere på oppdrag, piloten vil så gjøre en vurdering på om det er mulig/trygt å rykke ut til området med tanke på været. Et annet moment er at piloten er begrenser på antall timer de kan fly før de må ha hvile, derfor må det være en gevinst før de responderer med helikopter. 

Ambulanser kan be om bistand ved behov, men det er fortsatt opp til lege og pilot om de faktisk kommer.

[rozon]

Just now, arne22 said:

Jobber du i det hele tatt innenfor elektrobransjen?

Åssen det? Skal du ansette meg?

Du har helt rett i at NEK 400-7-710 forteller nøyaktig i detalj hvordan prosjektering av et medisinsk område skal utføres. Men hvem definerer medisinske område? Det gjøres av byggherre lenge før prosjekteringen er begynt - ut fra et behov. Dette behovet kommer fra brukerne. 

En legevakt i seg selv trenger ikke være medisinsk område. Eksempelvis er det i distriktene ofte kun et kontor der vakthavende lege fører notater, og all medisinsk behandling skjer på andre steder, eksempelvis sykehjemmet. 

Dessuten er nødstrøm kun påkrevd i medisinske områder gruppe 2 og medisinske områder gruppe 1 i sykehus. Det er valgfritt for andre medisinske områder. Ref NEK 400-7-710.560.5.101.