Hva er kravene til nødstrøm for bygg som huser brann, politi og legevakt o.l funksjoner?

[Orion666]

arne22 skrev (5 timer siden):

Er det regelverket som er listet opp under instllatørprøven det riktige?

https://www.installatorproven.no/

Hva er det som er problemet eller utfordringen i forhold til dette regelverket?

Jeg kommenterer ikke enkeltsvar, jeg kommenterer kakafonien av svar som i sum slår hverandre i hjel og peker i alle retninger.

[arne22]

9 hours ago, rozon said:

Åssen det? Skal du ansette meg?

Da må man kjenne til innholdet i FEL §1:

Quote

§ 1.Formål

Formålet med forskriften er å oppnå forsvarlig elsikkerhet ved prosjektering, utførelse, endringer og vedlikehold av elektriske lavspenningsanlegg og ved bruk av elektrisk utstyr tilkoblet slike anlegg.

For å sitere i fra tråden over:

14 hours ago, rozon said:

FEL gir kravene til utførelse, men utover det har ikke FEL noe særlig å komme med.

Hvis du mener spesifikt for problemstillingen om det er krav nødstrøm på sykehus og legevakt, så gir det jo kanskje en viss mening, men hvis man legger et helt annet innhold til FEL og NEK400 enn det som framgår av forskriften, på generell basis, så blir det jo "bom".

Som du sikkert kjenner til så kan ikke kunden spesifisere seg bort i fra kravene i FEL, det er installasjonsvirksomhetens oppgave å særge for at prosjektering, utførelse, endringer gjennomføres på en slik måte at det oppnås forsvarlig grad av elsikkerhet for anlegget.

Jeg har ikke tilgang til NEK'en så jeg kan ikke kontrollese. 

Hvem som har ansvaret for etterlevelse av det regelverket som har å gjøre med samfunnsikkerhet å gjøre det bør DSB kunne svare på. Her er det en felles tilsynsmyndighet, riktig nok delt opp i ulike fagseksjoner. På hjemmesiden ders, så finner man en oversikt over det aktuelle regelverket i sin helhet. 

Her er en forskrift som beskriver DSB sitt overordnede ansvar i forhold til samfunnsikkehet:

https://lovdata.no/dokument/INS/forskrift/2017-09-01-1349

TEK17 gis ut av Direktoratet for byggkvalitet, slik at dette regelverket faller helt utenom det som går på samfunnsikkerhet.

Her er også noen andre rettskilder som også har relevans i forhold til vurderingen av hvorvidt nødstrøm er nødvendig eller ikke:

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2012-12-07-1157

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2021-09-15-2755

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2015-03-20-231

Retninglinjer for politiets beredkap.

Hvem som man kan melde avvikene til, det er allerede nevnt.

Det korte svaret, bør være: "Ja for legevakt, politi og brannvesen, så vil det normalt være et krav om en nødstrømsløsning, slik at funksjonene kan opprettholdes i krisesituasjoner og når strømnettet går ned." 

Men det kan tenkes å være korrekt at de formelle kravene til nødstrøm framgår av det overordnede regelverket for krav til samfunnssikkerhet og beredskap og ikke ut i fra det elektrofaglige regelverket, og heller ikke ut i fra bygningsteknisk regelverk, slik at installatøren får spesifisert i fra byggherre om det skal installeres nødstrøm eller ikke, med utgangspunkt i overordnet regelverk, relatert til samfunnsikkerhet og beredskap. 

Endret 30. januar av arne22

[arne22]

11 hours ago, rozon said:

Det er TEK17 som definerer krav til bygninger og funksjoner, men du vil ikke finne at "bygg X skal ha Ditt og Datt" - dette er basert på risikovurderinger og kravspesifikasjoner.

Nei, det stemmer ikke, for denne sammenhengen. TEK17 er heller ikke nevnt med et ord i denne NOU'en:

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2023-17/id2982767/

Endret 29. januar av arne22

[rozon]

7 hours ago, arne22 said:

Hvis du mener spesifikt for problemstillingen om det er krav nødstrøm på sykehus og legevakt, så gir det jo kanskje en viss mening, men hvis man legger et helt annet innhold til FEL og NEK400 enn det som framgår av forskriften, på generell basis, så blir det jo "bom".

Seriøst? Du er den fyren ingen ville leke med i sandkassen.

7 hours ago, arne22 said:

Det korte svaret, bør være: "Ja for legevakt, politi og brannvesen, så vil det normalt være et krav om en nødstrømsløsning, slik at funksjonene kan opprettholdes i krisesituasjoner og når strømnettet går ned." 

Det er din mening og ingenting annet. Forstå at jeg ikke nødvendigvis er uenig, men det er ikke arne22 sin mening som danner grunnlaget for å investere milliarder i sivilberedskap.

7 hours ago, arne22 said:

Men det kan tenkes å være korrekt at de formelle kravene til nødstrøm framgår av det overordnede regelverket for krav til samfunnssikkerhet og beredskap og ikke ut i fra det elektrofaglige regelverket, og heller ikke ut i fra bygningsteknisk regelverk, slik at installatøren får spesifisert i fra byggherre om det skal installeres nødstrøm eller ikke, med utgangspunkt i overordnet regelverk, relatert til samfunnsikkerhet og beredskap. 

Takk for at du endelig er enig. Vanligvis vil slike behov være en del av ROS analysen i kommunen. I en slik analyse vil også vesentlige ting som forsyning av drivstoff til nødstrøm vanligvis være definert. Og tenk, de klarer det helt uten NEK.

7 hours ago, arne22 said:

Nei, det stemmer ikke, for denne sammenhengen. TEK17 er heller ikke nevnt med et ord i denne NOU'en:

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2023-17/id2982767/

Nei, hvorfor skulle den det? Du viser rapporten til en kommisjon. Slike rapporter lager grunnlag for at politikere går inn og endrer lover. Lover som f.eks. sivilbeskyttelsesloven, plan- og bygningsloven, el-tilsynsloven etc.

[rozon]

19 hours ago, Orion666 said:

Jeg kommenterer ikke enkeltsvar, jeg kommenterer kakafonien av svar som i sum slår hverandre i hjel og peker i alle retninger.

Sorry for det da. Enhver kommune skal utføre en helhetlig risiko- og sårbarhetsanalyse (ROS) for sine områder (ref sivilbeskyttelsesloven). Jeg kan ikke så mye om akkurat dette, men det er en rapport som du sikkert kan få fra kommunen der de gjennomgår scenarioer, vurderer tiltak og tydeliggjør behov for videre tiltak. Det er egne scenario på bortfall av elektrisk strøm, men det er ikke dermed sagt at alle bygg trenger nødstrøm selv om de huser kritiske tjenester.

Eksempelvis kan analysen finne at et større bygg kan ta inn de tjenestene som bortfaller og funksjonaliteten dermed ivaretas med nødstrøm i bare ett bygg. 

Men du ser hvor vanskelig det er å svare på spørsmålet, ikke sant? Vi vet jo ikke engang hvilken kommune TS refererer til. Og det er litt forskjell på om dette er for Utsira med sine 215 innbyggere eller Oslo som huser regjeringer og departementer.

[agvg]

Men det er jo rart at man ikke anser mangel på strøm er kritisk i endel slike bygg, hva har man av planer for oppvarming uten strøm? Og man bør jo planlegge for langvarige strømbrudd hvis vi skal f.eks planlegge for sabotasje og andre lignende situasjoner hvor infrastrukturen blir ødelagt.

[barfoo]

25 minutes ago, agvg said:

Men det er jo rart at man ikke anser mangel på strøm er kritisk i endel slike bygg, hva har man av planer for oppvarming uten strøm? Og man bør jo planlegge for langvarige strømbrudd hvis vi skal f.eks planlegge for sabotasje og andre lignende situasjoner hvor infrastrukturen blir ødelagt.

Det er som sagt avhengig av funksjonen til bygget. T.d. er det ikkje gitt at det er krise om politikontoret i ytre gokk er ubemanna, om beredskapsfunksjonane kan løysast frå bil. Då er heimevakt, bruk av alternative lokaler etc. kanskje fullgodt alternativ. Så lenge nødnettet er operativt vil jo det vere meldingskanal for nødetater, og terminalutstyr kan nok ladast med mindre aggregat enn det som skal til for eit bygg, eller i bil.

Og det er heile poenget - det er ei konkret vurdering bak behovet for nødstraum. Det kan vere at eit Honda-aggregat og 20 liter bensin er nok beredskap.

[agvg]

Men ett stort bygg som inneholder brann, redning, legevakt og andre viktige funksjoner, ville ikke være urimelig og forventet en skikkelig beredskap.

[The Avatar]

agvg skrev (1 time siden):

Men ett stort bygg som inneholder brann, redning, legevakt og andre viktige funksjoner, ville ikke være urimelig og forventet en skikkelig beredskap.

Det må eg seie meg einig i. Dersom ein har samla alle beredskapsfunksjonar i eit bygg så har eg vanskeleg for å sjå at det er mogleg å kunne være operative i krisesituasjonar utan ein plan B for straumtilgang.

Likevel så er det ikkje utenkeleg at alle disse funksjonane fungerer heilt fint utan naudstrøm i tillegg.
Er dette eit nytt bygg så er det uansett krav om at det skal være nødlys tilkopla batteribackup, slik at det ikkje blir mørkt i bygget før etter nokre timar.
At det etterkvart blir kaldt i bygget kan være ei utfordring med langvarig straumutfall, men det er ikkje gitt at bygget må ha aggregat kapasitet som å drive 100% som normalt med påslåtte varmeomnar og TV på venterommet.
Varmebehovet kan også løysast ved å bruke andre varmekjelder, det kan til og med være at det i ein slik krisesituasjon er heilt innafor at dei tilsette er ikledd ytterbekledning innendørs. 
Det blir nok ubehageleg for pasienten som skal kle av seg før ei undersøking på legevakta om bygget er straumlaust og heilt utan oppvarming, men det er ikkje ei uoverkomeleg oppgåve å sette inn ein liten gassovn for å varme opp legekontoret eller rett og slett at ein tek denne undersøkinga inne i ei oppvarma ambulanse som står parkert utanfor.

Dei fleste slike beredskapsbygg skal uansett berre huse utrykningskøyretøy og personellet, det er relativt lite beredskapsoppgåver som blir løyst inne i sjølve bygget.

Om vi snakkar om sjukehus derimot så blir det ein heilt anna situasjon. Eit sjukehus må kunne fungere tilnærma 100% også ved straumbrot, noko som betyr at naudstraumsaggregat som startar automatisk og som har kapasitet til å dekke sjukehusets straumbehov på alt frå medisinsk utstyr til varmeovnar. På eit sjukehus med mange pasientar som ikkje har helse til å bli flytta så vil det være krise om det blir kaldt inne. Disse pasientane kan ikkje berre kle på seg vinterjakka for å holde varmen på den måten.
Om politistasjonen mister straumen så medfører nok det i praksis at ein utsetter alt av kontorarbeid til straumen er tilbake, og at ein heller prioriterer å sette seg i ein politibil for å patruljere rundt i distriktet framfor å sitte på eit mørkt kontor og vente til at straumen kjem tilbake. Det vil ikkje gå utover beredskapen at rapporten må skrivast neste dag eller at avdelingsmøtet må utsettast. Det som fell ut ved straumbrot er eigentleg berre kontoroppgåvene. Og skulle det bli heilt umogleg å opphalde seg på politistasjonen så kan ein lett flytte disse politioppgåvene til for eksempel sjukehuset der det er rigga opp med naudstraum, og så sette opp kontorarbeidsplassar inne på eit møterom på sjukehuset.

Vil tru at dei aller fleste litt mindre bygg for nødetatane uansett har ein B plan på å rigge seg opp på alternativ lokasjon. Det burde være heilt unødvendig å ha naudstram på alle slike bygg.

[rozon]

On 1/31/2025 at 10:06 AM, agvg said:

Men det er jo rart at man ikke anser mangel på strøm er kritisk i endel slike bygg, hva har man av planer for oppvarming uten strøm? Og man bør jo planlegge for langvarige strømbrudd hvis vi skal f.eks planlegge for sabotasje og andre lignende situasjoner hvor infrastrukturen blir ødelagt.

Fordi man setter fokus på funksjonen, og ikke bygget. 

Hvis du tenker et strømbrudd mellom 12 og 24 timer f.eks. så vil jeg anta at bortfall av drikkevann er mer kritisk enn at brannstasjonen er uten strøm. Uten full informasjon er ikke dette mer enn å synse.

[Pop]

Klarer ikke helt se hva som er TSs mål her. Er det avklaringer rundt strøm eller et byggs funksjonalitet? 

Er det førstnevnte har jeg ingen peiling på strøm utover UPS.

Er det sistnevnte er dette begrunnet med "grunnleggende nasjonale funksjoner", som en finner omtalt i Sikkerhetsloven § 1-3 til 1-5, § 4-2 og 4-3, § 6-2 m.m. F.eks. vil et sykehus normalt havne under dette. Da er nødstrøm ett av tiltakene som må på plass i ulike utgaver, for å opprettholde funksjonaliteten som et sykehus tilbyr befolkningen. I ulike utgaver betyr da en UPS-funksjon som gir strøm umiddelbart over et kort tidsrom, inntil dieselaggregat får startet opp. I tillegg skal byggene ha minst to føringsveier for strøm inn. Med "skal" mener jeg ikke et lovkrav, men hva en normal risikovurdering vil vise. Og risikovurderingen gjøres med bakgrunn i å klare å opprettholde lovkravene, altså akutt og planlagt helsehjelp til befolkningen.

Så det er mange funksjoner som ikke er direkte omtalt i lovverket, men som følger naturlig av ledelsens vurdering av risikoer, tiltak man mener er riktig å ha på plass for å levere tjenester i tråd med lovverket.

Endret 3. februar av Pop
§

[agvg]

Jeg bare funderte på hvilken beredskap vi har i samfunnet, det meste ser ut til og ha blitt glemt etter muren falt, her fjernet kommunen nødutgangen til tilfluktsrommet, pigget vekk betongen og pyntet skråningen så det skulle bli penere, og det ble gjort i høst og gitt signalene fra myndighetene så var det kanskje ikke så veldig smart gjort.

[rozon]

4 minutes ago, agvg said:

Jeg bare funderte på hvilken beredskap vi har i samfunnet, det meste ser ut til og ha blitt glemt etter muren falt, her fjernet kommunen nødutgangen til tilfluktsrommet, pigget vekk betongen og pyntet skråningen så det skulle bli penere, og det ble gjort i høst og gitt signalene fra myndighetene så var det kanskje ikke så veldig smart gjort.

Kan du ikke se i ROS planen for kommunen da? Det er nemlig umulig å synes noe om dette når man ikke har grunnlaget.

[Pop]

7 hours ago, agvg said:

Jeg bare funderte på hvilken beredskap vi har i samfunnet, det meste ser ut til og ha blitt glemt etter muren falt, her fjernet kommunen nødutgangen til tilfluktsrommet, pigget vekk betongen og pyntet skråningen så det skulle bli penere, og det ble gjort i høst og gitt signalene fra myndighetene så var det kanskje ikke så veldig smart gjort.

Vi har bedre beredskap i samfunnet generelt nå enn da berlinmuren falt. Unntaket er antakelig Forsvaret, som har nå langt færre mannskap til disposisjon for en militær konflikt. Ellers er beredskapen nå (frem til februar 2022) i stor grad knyttet til katastrofehåndtering, som vær, naturødeleggelser osv, digitale hendelser (informasjonssikring og systemsikring både mot generelle utfall og angrep fra fremmede makter og grupperinger m.m.). Siden februar -22 har vi måttet børste støv av gamle planer for krigsberedskap. Og det kommer jevnlig forespørsler fra sentrale myndigheter på hvordan ulike grunnleggende funksjoner ivaretas når hendelser inntreffer, altså hvordan det er sikring for opprettholdelse av drift og å unngå konsekvenser for befolkningen.

Og som poster over sier, du kan få informasjon om kommunens arbeid med disse tingene om du henvender deg dit via rette kanaler, og du kan f.eks. spørre om hvor ditt nærmeste tilfluktsrom er + mye annet.

Endret 3. februar av Pop

[The Avatar]

Pop skrev (12 timer siden):

Og som poster over sier, du kan få informasjon om kommunens arbeid med disse tingene om du henvender deg dit via rette kanaler, og du kan f.eks. spørre om hvor ditt nærmeste tilfluktsrom er + mye annet.

Sidan det er fokus på beredskapen så er det ikkje all slik informasjon du nødvendigvis får innsyn i. For tilfluktsrom så medfører det at du normalt sett berre får vite om dei tilfluktsromma som er registrert som offentlige tilfluktsrom. Disse tilfluktsromma vil også vanlegvis være skilta frå gatenivå. Dei aller fleste tilfluktsromma er berre tiltenkt brukarane av det aktuelle bygget og har berre tilfluktsromskilt inne i bygget.

Kan også nevne at når det gjeld tilfluktsrom så har ein dei siste 25 åra stoppa å bygge tilfluktsrom fordi ein vurderte faren for til dømes atomkrig som låg. Derfor vart pikta til å bygge tilfluktsrom som skulle beskytte både mot bomber, atomnedfall og stridsgass oppheva. No ganske nyleg så har myndigheitene fått meir fokus på tilfluktsromma, men ikkje heilt på same måte som ein tenkte under den kalde krigen. Akkurat no så ser det ut som at strategien er å få på plass fleire tilfluktsrom som kan beskytte mot tradisjonelle bomber men som ikkje har krav om gassfilter i ventilasjonsanlegget, toalett, førstehjelpsutstyr, osv. Det snakkes no mest om å tilrettelegge områder som frå før gir beskyttelse mot bomber som underjordiske garasjeanlegg, kjellarar, tunnelar og liknande stadar dei ein kan søke midlertidig tilflukt.
Slik som situasjonne er akkurat no så ser det ikkje ut som at det er politisk vilje til å gjenoppta utbygginga av bomberom som er eigna for langvarig opphold.